Síť názorů, odkazů, videí, fotek...

Pojď ji spolu s námi plést. Více o signály.cz »

Zaregistrovat se

Štítek stvoreni

Štítky umožnují sdružovat různý obsah z celých signály.cz. Toto je obsah se štítkem stvoreni.

Videa, odkazy, názory

Přidej svůj názor, zajímý odkaz nebo video se štítkem #stvoreni

Petr Esner
Petr Esner
Anna Esnerová

Článek je moc zajímavý.
Sama mohu potvrdit, že těhotenství je nejkrásnějším obdobím ženy. A lidské zrození je opravdu zázrak...

spitfire

To s tou náhodou neděláte dobře.
Stvoření světa, tak jak jej popisujete, je taky náhoda.
Obouvat se do ateistů skrze náhodu není ta správná cesta.

Petr Esner
Petr Esner
Anna Esnerová

Bůh je sám o sobě a pro sebe jsoucí jsoucno, který - i kdyby nebyl žádný svět - vždy byl a sám v sobě neustále stejný trvá od věků na věky...Svět je jen vedlejší věcí, pro Boží vůli a z Boží vůle. Sám o sobě nemůže existovat, jen v Bohu, jehož je stínem, odraženým obrazem, obvodem a výrůstkem (jako ten strom). Tato krásná slova napsal J. A. Komenský v knize Hlubina bezpečnosti. Vřele doporučuji!

spitfire

Já bych s tím posledním komentářem zhruba souhlasil. Jenom nevím, jestli jej vy sama berete vážně?

Modlitba se signály.cz
Modlitba se signály.cz
jk7

Nevím, jestli je to míněno vážně, ale nechci kazit zábavu, takže: Biblický Bůh na počátku stvořil nebe a zemi, aniž by bylo zmíněno, že by přitom mluvil. To proto, že by své hlasivky (omlouvám se za antropomorfismus) namáhal zbytečně, neboť před stvořením země by se slovo nemělo v čem ani ke komu šířit.

Od té doby může každý, kdo má trochu víry, přikazovat kdečemu kdeco a ono to poslechne. Vydej, zazelenej se, budiž a tak dále. Každý si to může vyzkoušet:

L 17,6  Pán jim řekl: „Kdybyste měli víru jako zrnko hořčice, řekli byste této moruši: ‚Vyrvi se i s kořeny a přesaď se do moře,‘ a ona by vás poslechla.“

dobryczlovek

Pěkné zamyšlení :)

"Pouhým slovem" :-) Je naší lidskou chybou, že "slovo" chápeme jako něco nevýznamného, slabého. SLOVO v Biblickém pojetí znamená také LOGOS, ZÁKON, SMYSL...

Myslím, že se sem hodí začátek Janova evangelia:
1 Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh.
2 To bylo na počátku u Boha.
3 Všechno povstalo skrze ně a bez něho nepovstalo nic, co jest.

Petr Esner
Petr Esner
jk7

Kudlanka orchideová, Hymenopus coronatus, má také krásné mimikry, Bohu žel se ale zřejmě dozvěděla o historce s Adamovým pádem a zneužívá je (mimo jiného) při lovu jiných Božích stvoření.

https://questionsjournal.files.wordpress.com/2014/10/camouflaged-orchid-mantis1.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=QdfGCscTMak

Kdepak mutace a selekční tlaky: Boží design a Boží dopuštění

inspra

No páni, ta je teda krásná!

Petr Esner

No, ta Kudlanka je taky úžasná. Vím, že existuje víc takových maskovaných organismů. Ale tyhle jsem ještě předtím neviděl. Krásné!

Ancis

No jako motýl hezký, kudlanka naprosto luxusní.
A není tohle zrovna hezký příklad evoluce, kde se z jakéhosi prapředka motýla vyvinul motýl zbarvený a utvořený tak, aby byl skrytý před predátorem? A kdy se kudlanka vyvinula tak, aby pasovala do biotopu, který obsadila, a tak měla co nejlepší úspěch v lovu?

spitfire

"Jak tedy vypadá boj mezi zastánci stvoření a evoluce v tomto případě? Nevím, jak za vás, ale za mě je to jasná 1:0 pro stvoření."

Vy jste popleta.
Záměrně evoluci personifikujete, aby jste mohl pak vytvořit pomyslný duel mezi evolucí a bohem. Proto píšete, že evoluce je slepá a bůh je moudrý, nebo že nějakému náhodnému procesu přece může být všechno úplně jedno. Pokud tedy je podle vás Evoluce osoba, pak jsou vaše závěry chybné. Musíte připsat stejné vlastnosti jak Bohu, tak i vámi personifikované Evoluci.



"Není tedy logičtější věřit tomu, že jen moudrý stvořitel ví, proč a jak má ty křídla vytvarovat a vykreslit, aby vypadala jako mrtvý list? Ano, proto, aby byl neviditelný pro své přirozené nepřátele, jako jsou například ptáci."

Není, je to klam, který jste vytvořil.

spitfire

Základním nedostatkem vašich úvah je, že stavíte proti sobě různé věci. Pořád umanutě předkládáte evoluci jako ateistickou alternativu stvoření. Bohužel to je omyl váš a ostatních popletů. Evoluce není nějaká ateistická náhražka za stvoření. To pouze vy se snažíte klást evoluci a stvoření proti sobě, i když žádný valný význam to nemá. Kdyby jste měl silnou víru, neměl by jste ten hloupý důvod neustále konfrontovat stvoření s evolucí, ve snaze si tak dokázat správnost své víry.

jk7

spitfire: "Záměrně evoluci personifikujete, aby jste mohl pak vytvořit pomyslný duel mezi evolucí a bohem. "

Petr podle mého názoru neosobní evoluční procesy nepersonifikuje - naopak staví na svém pocitu, že pouze osoba je schopná vytvořit to, co v dnešní navzájem požírající se biosféře pozoruje.

jk7

spitfire: "Základním nedostatkem vašich úvah je, že stavíte proti sobě různé věci. Pořád umanutě předkládáte evoluci jako ateistickou alternativu stvoření. "

Přitom dokonce i římskokatolická církev (jejíž Papežská biblická komise ještě v roce 1908 v mnohém zavazovala svědomí věřících ohledně historičnosti genesis) připouští oficiálně od roku 1950 (encyklikou Humani generis papeže Pia XII.) evoluční teorii v takové interpretaci, která
1. není v rozporu s vírou na Adama jako jednotlivce, jehož potomky jsou všichni lidé a ti nesou důsledky jeho pádu
2. není v rozporu s vírou, že duše člověka je tvořena bezprostředně Bohem.

spitfire

"že pouze osoba je schopná vytvořit to, co v dnešní navzájem požírající se biosféře pozoruje"

Pokud na tom staví a je to možné, pak by měl napsat článek, kde tuto věc obhájí. To se mu zatím nepodařilo. Pouze té osobě připisuje přívlastky, ale podstatu jeho stvořitelských schopností od evoluce odlišit nedokáže.

jk7

Ne, že bych to považoval za obhájení, ale jde přece o tradiční kreacionistický názor, že pozorovaná skutečnost nemohla vzniknout bez předem stanoveného cíle - v tomto předpokladu spočívá ono odlišení.

spitfire

"ale jde přece o tradiční kreacionistický názor, že pozorovaná skutečnost nemohla vzniknout bez předem stanoveného cíle - v tomto předpokladu spočívá ono odlišení."

Pokud kreacionista nebude evoluci personifikovat a tím pokládat za osobu, tak jí to nijak nediskvalifikuje. Měřítka, která uplatňuje kreacionista na Boha a jeho stvoření nemůže přenášet na evoluci.
Esner nikde tento předem stanovený cíl stvoření neprokázal. Vybral si z řady existencí jeden druh motýla a všímá si jeho zbarvení, které je podobné zbarvení listu, a ani on a ani žádný jiný kreacionista nedoložil, že je zatím nějaký cíl. Esner přece takový cíl musí prokázat u všech druhů motýlů a jejich zbarvení.

jk7

Podle mého názoru Petr evoluční mechanismy nepersonifikuje a ve svých očích je právě tím diskvalifikuje jako pravdivé vysvětlení. Souhlasím s vámi samozřejmě v tom, že samotný předpoklad záměru není podložený ničím jiným než tím pocitem úžasu nad tím, co pozoruje. Snahu vyargumentovat záměr projevují zastánci inteligentního designu, když se snaží předkládat evolučním vědcům příklady toho, co oni sami považují za neredukovatelnou komplexitu.

spitfire

On si záměrně vybral druh motýla, na kterém může takový cíl předpokládat pouze na základě jeho zbarvení podobném zbarvení nějakého listu. To je všechno co jako kreacionista dokáže.
Takový příklad nevyvrací evoluční teorii. Prokázal u zbarvení jednoho druhu motýla určitou podobu připomínající list. Já tam žádný cíl, který by evoluci vyloučil nevidím.

Prý nějaký druh stromu procházel řadou změn u podoby svých listů, tak, aby se vyhnul housenkám určitého druhu motýla. Druh toho motýla reagoval stejně evolučně...
Samozřejmě, že Esner může tvrdit, že takto se zpožděním reagoval Bůh, ale to je jeho teologie. Kreacionisté jsou takoví popletení staří deisté, kteří věří, že Bůh je takový (geniální) umělec (hodinář, stavitel...).

jk7

spitfire: "On si záměrně vybral druh motýla, na kterém může takový cíl předpokládat pouze na základě jeho zbarvení podobném zbarvení nějakého listu."

Je to prostě neseno apriorní představou, že nahodilými mutacemi a prostou selekcí do dalších generací něco takového nemohlo vzniknout, proto takové příklady uvádí v domnění, že teorii falsifikují.

spitfire: "Já tam žádný cíl, který by evoluci vyloučil nevidím."

Já také ne.

jk7

Petr: " Ano, proto, aby byl neviditelný pro své přirozené nepřátele, jako jsou například ptáci. Jak je vidět, Bůh je nejen inteligentní, ale vtipný zároveň."

A představa, že i ty takzvané přirozené nepřátele různých svých tvorů Bůh vybavil schopnostmi vhodnými k vyhledávání a lovu jejich přirozené kořisti, popřípadě že je autorem schopnosti tvorů parazitovat na jiných tvorech, je ještě vtipnější a předkládá obraz Boha inteligentního a vtipného, avšak moudrého poněkud prazvláštním způsobem.

JiKu

Biblická teorie stvoření má své problémy.
Myslím takovou tu kreacionistickou.
Příroda, jak ji dnes známe, je založena na nemilosrdném boji o přežití a předání genů. Mezidruhovém i vnitrodruhovém. A teprve tento boj ustavuje prostředí, ve kterém se pro přežití druhů (nikoli jedinců a nikoli všech druhů) ustavuje optimální prostředí.
Problém je v tom, zda Bůh stvořil lvy žeroucí slámu (a žraní beránků je dsledek Pádu člověka), nebo zda stvořil rovnou lvy žeroucí beránky. Máme nad lvem zabíjejícím jehně, nad smečkou vlků likvidující dožitého vůdce, nad infikovanými klíšťaty atd. jásat, jako na projevem geniálního Stvořitele, nebo lkát jako nad důsledkem prvotního hříchu prvních lidí?
Církev to dnes moudře neřeší. Řešit ti na signálech moudré není.

jk7

JiKu: "Máme nad lvem zabíjejícím jehně, nad smečkou vlků likvidující dožitého vůdce, nad infikovanými klíšťaty atd. jásat, jako na projevem geniálního Stvořitele, nebo lkát jako nad důsledkem prvotního hříchu prvních lidí?
Církev to dnes moudře neřeší."

Ono to stejně obojí v pohledu na mimo lidskou (a tedy lidsky vzato bez-morální) část biosféry vychází dost podobně - ať už myšleno jako dílo Boží přímo nebo jako Bohem připravený a v důsledku "Adamova pádu" spuštěný mechanismus vedoucí k pozorovaným vztahům.

Jde vlastně jen o rozšíření toho, co působí problematicky i v oblasti našeho druhu - Bohem připravené dědičnosti důsledků "Adamova pádu".

Genesis ostatně obsahuje sdělení, podle kterého Bůh po Adamově pádu zemi proklel.

spitfire

"Problém je v tom, zda Bůh stvořil lvy žeroucí slámu (a žraní beránků je dsledek Pádu člověka), nebo zda stvořil rovnou lvy žeroucí beránky."

Sláma, beránek a lev v ráji mají v takovém pojetí nejblíže k tomu co se nazývá geneticky modifikovaný organismus.

Petr Esner

Bůh dal při stvoření za potravu veškerou zelenou bylinu. Až po prvním lidském hříchu proklel Zemi.

JiKu

@PetrEsner: Jo. Ale pokud vyjdeme z této informace jako z realistické, nikoli nějakým způsobem metaforické-obrazné (což je jeden z legitimních způsobů interpretace), nechápu, jak můžete obdivovat krásu kudlanky orchideové, která žere jiné broučky v důsledku Božího prokletí Země.

Ona není tím, co Bůh stvořil. To by žrala trávu. Ona (včetně jídelníčku a vzhledu) je důsledkem Božího prokletí.

JiKu

Jsou v církvi dva zásadní proudy myšlení (tedy pokud vůbec o nějaké myšlení jde).
Jeden (jehož jistě ne čelným, ale přece jen zastáncem, byl Benedikt 16) říká "když řeknete A, musíte říct i logicky z toho vyplývající B".
Druhý (jehož čelným reprezantantem je i papež František) říká "když řeknete A, vůbec nemusíte říkat nebo brát v úvahu z toho logicky vyplývající B".

Mezi těmito dvěma póly není smíru. A rozsoudí ho až Bůh na posledním soudu.

vobis

Co udělá McGiver, když mu dojdou křidílka a zbývá ještě jedno motýlí tělíčko?

JiKu

Nevím. Nalepí na ně dva suché listy?

vobis

Přesně.

Petr Esner

Spitfire: ten pojem 'slepá evoluce' myslím tak trochu obrazně, vůbec tím neříkám že evoluce je osoba.

jk7

Předpokládáte tedy, Petře že neosobními procesy nahodilých mutací a přirozené selekce různou schopností předat ty výhodnější do dalších generací nemohly vzniknout pozorované predátorské a parazitické schopnosti, takže musel být jejich bezprostředním realizátorem Bůh vaší víry?

Petr Esner

Řekl bych, že ano, že tvůrcem veškerého života je Bůh.

JiKu

Ono málokomu (kromě lidí, jako Hawkins) dochází, co to je nekonečno.
Bavím se představou, jak nekonečný Bůh (nikoli hodně hóóódně velký, ale opravdu nekonečný) se baví tím, že když sněží, osobně a se zaujetím tvoří každou sněhovou vločku zvlášť a každou trochu jinak.
A neodčerpá mu to jakkoli pozorovatelnou (nekonečně malou) část jeho myšlenkové a tvůrčí kapacity.

jk7

"Bavím se představou, jak nekonečný Bůh ... tvoří každou sněhovou vločku zvlášť a každou trochu jinak"

Je ale nějaký opravdu podstatný rozdíl mezí takovouto představou a představou alternativní, podle které by ten nepředstavitelně všepřesažný Bůh k vývoji světa včetně vloček a biosféry do pozorovaného stavu vytvořil předpoklady?

jk7

Koneckonců, podle římskokatolické nauky Bůh bezprostředně tvoří každou jedinečnou lidskou duši - není to vlastně totéž jako kdyby bezprostředně tvořil každou jedinečnou sněhovou vločku?

Ancis

Ono je fakt otázkou, jak to ten Stvořitel dělá. Kdysi jsem v Alpách na nějakým kopci koukala do kraje, a řešila otázku, jestli teda je Hospodin velký estét, který si tak vyhrál s jednotlivými horami, a nebo prostě spustil vrásnění, který si ale třeba naprogramoval tak, aby byl výsledek tak úchvatný.
Takže proč by Stvořitel nemohl vymyslet evoluci, se všemi těmi jejími podmnožinami jako je selekce, drift, bottleneck a pod... Líbí se mi, jak to viděl třeba Teilhard de Chardin, že prostě Bůh není jen ten, kdo vesmír vytvořil, a pak už jej nechal, ať vše běží samospádem, ale že on je ten, kdo hýbe evolucí a prostě je nějak v tý dynamice těch procesů přítomen. Pokud si to teda vykládám dobře.

Petr Esner

No, vrásnění hor a složitost života jsou diametrálně odlišné věci. Genetický kód je velice složitý a podobá se počítačovému kódu z jedniček a nul. A víme, že počítačové firmy k vytvoření programu nepoužívají náhodný generátor jedniček a nul, ale zaměstnávají IT odborníky. Stejné je to s Bohem. Jedině on sám ví, jak ten genetický kód musí uspořádat, aby to vše fungovalo.

Ancis

No jo. Jenže geny je taky ošemetná věc. Proč je genetický kód tak uniformní a liší se v tak málo bazích? Takový člověk a octomilka mají z 90% (a asi i víc) stejný genom. Došly Stvořitelovi nápady a možné kombinace nukleotidů? Proč je většina genetický informace nekódující, prostě jen odpad, který se nepřekládá v proteiny? Taky to jsou jen artefakty evoluce...
Tady by se dalo nekonečně se dohadovat, jestli za co může Hospodin/evoluce/chaos/cokoliv. Na článku je hezké nadšení ze stvoření, což je prostě super věc. Ale jako biolog prostě ten zbytek nedávám.

vobis

"Proč je většina genetický informace nekódující, prostě jen odpad, který se nepřekládá v proteiny?"
- Hovno tomu rozumíte, madamme.

Ancis

ad Vorbis. Dík za upozornění, půjdu si radši otevřít skripta:)

vobis

Možná nějaká novější.

spitfire

Ancis:
Je velice těžké to vysvětlit, aby člověk neupadl do nástrah panteismu, ale to vaše formulace otázky: jak to dělá, je nepoužitelná.

Anna Esnerová

Velice zajímavé! Na prvním snímku to opravdu vypadá jako suchý list, na kterém trčí nějaká suchá tráva, a ejhle, on je to fakt motýl! :-) Bůh je neskutečně ohromný...

Petr Esner
Petr Esner
WOAM

Tuhle otázku ráda lidem kazím. Dříve bylo totiž z evolučního hlediska rozhodně vejce. Aspoň to dinosauří celkem bez debat. :-)
A teď už bez vtípků. Souhlasím s Tebou s myšlenkou, že někdy na počátku byl v Bohu jakýsi předobraz slepice, ve smyslu "potenciál živých buněk vyvinout se v slepici" (a taky ve spoustu jiných ptáků). Společně s ní by ovšem rozhodně byl v Bohu přítomen i předobraz vejce jako poměrně dobrého vývojového prostředku pro slepici. A taky je ještě otázka, jestli náhodou nemůžeme i vejce samotné považovat za slepici – např. z hlediska DNA je to totéž. A pak tu máme taky ještě "kohouty" (jiného ptačího druhu), kteří mohli způsobit to, že se z původního vejce (ještě jiného ptačího druhu) díky křížení jednou vyklubala ta slepice – a podobně by fungovaly i genetické mutace.

Anna Esnerová

Líbí se mi tato otázka. I já jsem zastánce toho, že Bůh musel nejdříve stvořil pár - samce a samici, aby se tito mohli rozmnožovat a vychovávat své potomky. Jinak by to ani nešlo. Díky za pěkný námět do debaty. :-)

Petr Esner
Petr Esner
Anna Esnerová

Ano, možné je pouze stvoření! Někde jsem četla, že evoluční víra je vírou v ty nejfantastičtější zázraky, které nikdo nepůsobí, které se dějí jen tak samy od sebe. Co ale říkají vědci? Biolog, prof. Conklin z university Princenton říká: " Pravděpodobnost, že život vznikl náhodou, je srovnatelná s pravděpodobností, že dokonalý slovník je výsledkem exploze v tiskárně!" A jeden citát na závěr: " Evoluce zbavuje morální zodpovědnosti..."