Síť názorů, odkazů, videí, fotek...

Pojď ji spolu s námi plést. Více o signály.cz »

Zaregistrovat se

Štítek společnost

Štítky umožnují sdružovat různý obsah z celých signály.cz. Toto je obsah se štítkem společnost.

Videa, odkazy, názory

Přidej svůj názor, zajímý odkaz nebo video se štítkem #společnost

Hans_von_Liechtenstein

Otevřený dopis otci biskupovi

Hans_von_Liechtenstein

Naše společnost se stává čím dál vulgárnější. Vítězí u nás politické strany, které dávají přednost honbě za ziskem, ekonomické prosperitě, strachu z uprchlíků (i dětí uprchlíků), nesnášenlivosti, odporu k Evropské unii, kritice NATO. Tyto strany…

SkoroPaladin @deFlegmatique Já dnes nedokázal zastavit ruku kolegy z hokny - aby nezabil pavouka (resp. jsem zareagoval příliš pozdě). Tákže přiznávám svou spoluvinu na vraždě.

deFlegmatique Pššt, to patří do zpovědnice!!!

Open Door

S postupující odlukou církve od státu bude nutně muset vzrůst role laiků. Co já konkrétně můžu ve své farnosti podniknout dobrého? Co se doposud povedlo? Na čem pracuji?

#Křesťan #Církev #Restituce #Farnost #Společnost #Projekty #Zodpovědnost #Služba

KMirjam Já mohu leda tak pokračovat v publikační činnosti, a na požádání fotografovat oč mě farnost pozada. Ze zásady odmítám smlouvu a pracují zadarmo ... V mých možnostech toho víc není

PetrST Já jsem pro svou farnost zřídil facebookové stránky (www.fb.com/farnostrajnochovice), které spravuji a obsah směřuji zejména pro mladé, ale nesetkaly se s podporou (i když máme už něco málo přes 200 sledujících :-) )

Snažil jsem se vést spolčo a ministranty, ale bylo to jako sinusoida, tak přemýšlím, že letos toho kvůli práci a dalším věcem nechám.

Byly i další snahy o různé projekty, ale o ty farnost jako taková nestála, tak jsem to pak úplně vypustil a snažím se zapojit tam, kde to má smysl.

PetrST Jo a ještě jsem dělal plakátky pro animátory z Hranic (než se změnilo vedení).

signály.cz - realizační tým

Modli se za prezidenta!

signály.cz - realizační tým

Signály.cz spouštějí webové stránky modlisezaprezidenta.cz. Jejich cílem je iniciovat vlnu modliteb za blížící se prezidentské volby, kandidáty, voliče i budoucí hlavu České republiky. Jsou určené všem křesťanům, kterým není lhostejná politická…

PetraO

Jak naše mamky mohly přežít...

PetraO

mateřskou dovolenou? Internet je plný prezentací, videí údivu, jak jsme se mohli dnešního dne dožít my, kdo jsme dětství prožívali v 60., 70. či 80. letech. Jak mohly v oněch letech přežít mateřskou naše mamky? Neměly k dispozici: 1) jednorázové…

IrenaT @PetraO Půjčku na dům jsme splatili teprve loni po 30 letech.... Co se týče odepisování na děti, tak to bylo u novomanželských půjček a odečítaly se 2 tisíce po narození dítěte. Bez všech možných půjček a stavění svépomocí bychom nepostavili.

EvaHavlátová Super článek:-). Líbí se mi: "Nenechte se ničím a nikým otrávit", to platí nejen pro matky;-)

PetraO

Nevyhánějme lidi z kostelů... aneb co nám říká Svatý Augustin?

PetraO

Poměrně čerstvá konvertitka. Začala cvičit tai-chi. Když se o tom dozvěděli farníci v kostele, kam chodila, začali se na ni dívat kvůli tomu přes prsty... Nikdo se už jaksi nezabýval tím, že cvičení je pro ni výlučně otázka zdraví a díky němu…

majkiki Peti, zrovna nad tím jsem dneska přemýšlela. Nám katolíkům často chybí velkodušnost a pochopení. Nezajímáme se, mnohdy neznáme ani detaily a už hodnotíme, odsuzujeme. Jsme úzkoprsí.

Eliška88 @majkiki: Mně děsí, že víme, jak je to správně...:-(.

majkiki Máme rádi jednoduchý svět a jmenovky. K tomu má ale sklony většina, nejen katolíci. Dělá to náš svět zdánlivě přehledný a bezpečný. Co na tom, že se někoho dotkneme, že se občas mýlíme a někomu sem tam neprávem "málem utrhneme hlavu". Nicméně katolíci mají "menší" svět a jsou vyhraněnější, jednodušeji se v tom zabydlíme, jsme v tohle ohledu ve větším ohrožení.

JiKu Mně, když čtu takovéhle příspěvky, připadá často, že patřím do úplně jiné církve, než pisatelky.

Nejen, že neznám takové případy, ale znám mnoho se stejnou "skutkovou podstatou", ale s úplně jinou reakcí katolického publika.

A přitom jsem naprosto přesvědčen, že pisatelky opravdu takovou církev vnímají a prožívají. Jinými slovy, že nekecají a nelžou.

Napadá někoho, čím by to mohlo být?

JiKu Leží mi to v hlavě.
Probral jsem v duchu minimlálně 50, ale možní i stovku katolíků, které znám natolik dobře, abych mohl s jistou slušnou pravděpodobností říct, zda takoví oškliví jsou nebo ne. A vlastně jsem mezi nimi jednu takovou našel. Shodou okolností je to řeholnice, ale znám alespoň 10 dalších řeholnic a ty jsou úplně jiné.
Takže u mě je to 1:99.

vobis Moc nerozumím kde je tu problém. Všichni "odsuzovaní" jsou, zdá se, v pohodě a zařídili si život po svém. Kdyby zůstali tam kde je odsuzovali, třeba by se také naučili odsuzovat a odsuzovali by jiné lidi. Ale ti jiní lidé by si pak vlastně taky zařídili životy po svém a byli by v pohodě. Takže mi přijde, že je to asi prašť jako uhoď.

PetraO @vorbis: Ano, jsou v pohodě. Ale tito "odsuzovaní" byli odsuzováni za to, že nesplňují určité standardy, které na ně (místní) katolické společenství klade, a proto se zařídili po svém, za což jsou potom naším společenstvím také mnohdy odsuzováni. Aniž by si naše prostředí uvědomilo, že je v podstatě kvůli odlišnosti ze svého středu vypudilo...

slu-nicko @PetraO: Vidím to podobně jako @JiKu. Mám s tím osobní zkušenost - i když jsem určitou dobu též "nesplňovala určité standardy", nikdy jsem se s odsouzením nesetkala. Dokonce si myslím, že jsem byla přísnější sama k sobě, než katolické okolí ke mně. Setkala jsem se od ostatních katolíků spíš s povzbuzením. Tak Bohu díky za to.

JiKu Každé společenství má nějaké standardy, za jejichž neplnění odsuzuje a vylučuje. Je to obraz potřeb, které jsou v něm naplňovány a hodnot, o něž je v něm usilováno. To je princip společenství. Jeho nutný atribut.

Jednotlivá společenství se liší (samozřejmě kromě toho, které konkrétní potřeby naplňují a o které konkrétní hodnoty usilují) v tom, zda jsou v tom, v jaké míře jsou potřeby a hodnoty daného společenství ve vzájemném souladu, nebo zda si navzájem odporují.

JiKu Asi to bude otázka benevolence/optimismu vs. přísnosti/pesimismu. Prázdné sklenice vylučujeme. Ale u těch "napůl" je nutno se rozhodnout, zda je poloplná nebo poloprázdná.

A to je úkol PRO OBĚ STRANY. I pro to společenství, i pro tu poloprázdnou sklenici.

Správný přístup je, když se bude sklenice chápat a o sobě tvrdit, že je poloprázdná, a společenství jí bude utěšovat, že je poloplná (to je, myslím, případ slu-nicka).

Když o sobě ovšem bude sklenice tvrdit, že je poloplná, nezbývá společenství nic jiného, než aby jí jako poloprázdnou vykoplo.

Jsou dvě možné krajní patologie: přijímání poloprázdných sklenic považujících se za (polo)plné a vyvrhování poloplných ochotných považovat se za poloprázdné.

JiKu oprava: (to je, myslím, případ slu-nicka) --> (to BYL, myslím, případ slu-nicka)

slu-nicko @JiKu: Dobrý příměr :-)

JiKu Ještě k tomu pesimizmu/optimismu/synkretismu/laxismu.

Těsně po koncilu (před vydáním hotového NOMu) byly v modlitbách jich se týkajících nazýváni nevěřící "našimi DOSUD nevěřícími bratry". Te je právě ten optimismus. A moc se mi to líbilo.

Následný pesimismu (vypuštení toho "dosud") přešel často v laxnost (je nevěřící, ale to nevadí).

majkiki @Jiku, @slu-nicko: PetraO uvádí konkrétní příklad z konkrétního společenství. Je mnoho farností a společenství a nemusí to být samozřejmě realita nebo zkušenost každého z nich.
Jenom tak ze zvědavosti, jste z Moravy?

slu-nicko Jen jsem nabídla pozitivnější pohled ze své konkrétní zkušenosti :-)

Posledních 13 let bydlím v Čechách.

JiKu jste z Moravy?

Nejsem. Mé svědectví pochází z Prahy.

Je pravděpodobné, že kdyby PetraO napsala "my, moravští katolíci", tak bych se s polemikou neozval.

Abych nepsal negativně o Moravě, napíšu pozitivně o Čechách: Je pravda, že v Čechách je extrémně nízké procento lidí, kteří jsou katolíky a nevědí přitom proč. Takoví už totiž dávno katolíky nejsou.

Taky mě tohle napadlo, ale spíš bych vsázel na maloměstskou mentalitu. S tím, že maloměstská mentalita není jen otázkou počtu obyvatel příslušné aglomerace.

JiKu Posledních 13 let bydlím v Čechách.

Nepsala jste někde někdy, že jste z Vysočiny? To není žádná Morava!

slu-nicko @Jiku: Já žila všude možně... ale ano, narodila jsem se a vyrostla jsem na Vysočině. Já to Češství a Moravanství (možná proto) vůbec neřeším. Díky virtuálnímu světu znám (většinou už i naživo) stejně katolíků v Čechách jako na Moravě. Zkušenost stejná.

BBB1 Také se mi nezdá, že by se mezi věřícími nějak moc rozmáhalo zbytečné odsuzování (i když výjimky se najdou).
Na druhou stranu k tomu prvnímu případu. Před časem jsem slyšel kázání, kde si kněz stěžoval, že lidé cvičí jógu, která nevychází z křesťanských principů, tedy je to špatně a lidé by ji cvičit neměli. Myslím, že propásl dobrou příležitost mlčet. Je zřejmé, že třeba ta jóga dává lidem něco, co jim církev nedává - a bylo by spíš dobré to prozkoumat a inspirovat se, než to odsuzovat.

majkiki @Jiku: Myslím, že je to kombinace více věcí. Nejen otázka anglomerace a maloměšťáctví, myslím že i něco z toho co jsme psala výše a taky něco navíc. A možná v různých situacích různé kombinace a různé koncentrace, abychom to nezjednodušovali.
@slu-nicko: Ok, buď jste se s tím tedy nesetkala, nebo si něčeho takového nevšimla.

vobis PetraO: Stále mi není jasné, kde vidíte nějaký problém. Mně přijde, že jsou všichni spokojeni. Společenost má mít podle mě svobodu vybrat si členy kteří mu konvenují, stejně jako osoba má mít svobodu vybrat si společenství, které konvenuje jí. Přesně k tomu tady přece došlo.
Nechcete přece, aby bylo společenství nějakou zvnějšku naordinovanou korektností nuceno akceptovat členy, které by kvůli jejich odlišnosti jinak neakceptovalo, že ne?

BBB1 Vorbis: Nejde o zvnějšku naordinovanou korektnost. Jde o to, že jedním z poslání církve je šířit evangelium. Pokud by ale své současné nebo budoucí členy od přítomnosti v církvi odrazovala, pak toto poslání neplní.

majkiki @Vorbis: Otázka byla mířena na Petru, ale trochu mě zaráží, že vám nepřijde problém, pokud církevní společenství ze svého středu vytlačí člověka (pohledem přes prsty, nepochopením a zřejmě odtažitostí), který se sám považuje za jeho součást. A kdo na takové jednání má právo? Farníci teď budou rozhodovat o tom, kdo může být součástí společenství a má právo na respekt a projev sounáležitosti?

majkiki @BBB1: Pravdu díte.

vobis BBB1: Ale tady přece nikdo nehovoří o přítomonosti v církvi, ale o přítomnosti v konkrétním farním společenství. to jsou svojí podstatou naprosto rozdílné věci.

vobis majkiki: Naprosto nevidím problém v tom, pokud farnost někomu jasně naznačí, že s jeho odlišností nesouhlasí a považuje ji za špatnou. Na takové jednání má právo. Když u vás zazvoní bezdomovec, o kterém víte, že lže, krade a fetuje, tak si ho přece také nepustíte domů.
Nejen farníci, ale každá společnost může a musí rozhodovat o tom, kdo může být součástí společenství a má právo na respekt a projev sounáležitosti.

JiKu kdo může být součástí společenství a má právo na respekt a projev sounáležitosti?

Práva jsou dvojí.
Pozitivní a negativní.
Ta negativní, to jsou dobrá práva. Například právo na svobodu náboženství - nikdo nemá právo násilím mě nutit, jaké náboženství mám vyznávat. Právo na život - nikdo nemá právo mi život brát. Takové právo je i odněkud odejít.

A pak jsou pozitivní práva, která ukládají někomu jinému povinnost. Povinnost udělat něco pozitivního, aby mé právo bylo realizováno. Například pokud chce někdo realizovat své právo na potrat, musí mít někdo povinnost mu ten potrat provést. Takové právo je někde se usadit a být přijat. To jsou zlá práva.

Právo na respekt a projevy sounáležitosti je pozitivní, tedy zlé právo. A proto se nedivím vorbisovi, že takovému renegátovi toto právo upírá.

BBB1 Církev není privátní klub, kam si zvete jen své kámoše. Bezdomovec by měl být první, koho pustíte dovnitř, i když si třeba budete muset dávat pozor na peněženku. Neřkuli svobodná matka nebo ten kdo cvičí, jaká hrůza, tai-či. A btw je také dobré nezapomínat, že nemáme soudit, abychom nebyli souzeni, a také než po někom flákneme šutrem (resp. vyhodíme ho z církve), měli bychom se přesvědčit, že jsme sami bez viny.

vobis BBB1: Chápete prosím rozdíl mezi církví a farním společenstvím?

Nebylo by snad správné takovému člověku přímo fyzicky bránit ve vstupu do kostela v době bohoslužeb, pokud by hrubě nenarušoval jejich průběh. Na úsměvy a vlídná slova však žádný nárok není. To si člověk buďto vyslouží nebo nevyslouží.

BBB1 Ještě pořád se bavíme o té svobodné matce a paní, co cvičí tai-či?

vobis Ano, přesně o těch.

JiKu Na úsměvy a vlídná slova však žádný nárok není. To si člověk buďto vyslouží nebo nevyslouží.

Naprosto souhlasím.
Ale s jedním doplňujícím podotknutím.
To, čím si zasluhuje či nezasluhuje, to nemusí být pouze "plnění všech norem". Může to být také osobní přístup k neplnění neplněných norem. Tedy to, zda neplnění norem považuje za svou slabost a selhání (rád bych plnil, ale nejde mi to), nebo zda to považuje za zpochybnění těch norem (vy jste příliš úzkoprsí a vaše normy jsou v tomto ohledu špatné).

Viz krásný příklad slu-nicka.

Snad lépe než zasluhuje a nezasluhuje vy bylo říká si / neříká si. Ale vorbis nepsal zasluhuje, ale vysluhuje a to je taky dobrý.

BBB1 Pokud se bavíme o případech cvičení tai-či a svobodné maminky, tak podle mě má církev a koneckonců i každý věřící nejdříve podat pomocnou ruku a dávat pozor na to, aby nějakým blbým slovem neranil. A až pak přemýšlet, jestli je opravdu sám bez viny natolik, aby mohl kritizovat ostatní.

JiKu Ale tady se přece nebavíme o tom, zdali podat pomocnou ruku. Ale o tom, jestli toho člověka vzít do party.
Například já podávám pomocnou ruku lidem daleko častěji, než je beru do party.

JiKu Jo, a když někoho kritizuji, tak to ještě zdaleka neznamená, že ho odsuzuji.

majkiki @Jiku: To "právo" jsem samozřejmě nemyslela úplně doslova. Pravda, že to vyznělo jinak než jsem to myslela.

Jiku, takže vy podáváte pomocnou ruku těm, na které se zároveň díváte skrz prsty a vylučujete je ze společenství církve (tedy jak jste napsal "party"). A takoví lidé si od vás nechávají pomoct?

JiKu @majkiki: takže vy podáváte pomocnou ruku těm, na které se zároveň díváte skrz prsty a vylučujete je ze společenství církve

To jsem někde napsal?

Předně bylo deklarováno snad dostatečně jasně, že společenstvím je myšleno společenství farní.
A potom, napsal jsem, že pomáhám častěji, než beru do party. Kde tam je něco o vylučování?
Když pomohu kolegovi z práce třeba vystěhovat sklep, tak se na to musí stát mým spolufarníkem a popíjet farní kafe na spolču, nebo jak tomu mám rozumět?

Buďte ubezpečena, že když jsem mu s tím sklepem pomáhal, byla mu jeho příslušnost k mému farnímu společenství zcela lhostejná.

majkiki No to z toho dost jasně vyplynulo. Váš komentář zmiňuje "toho člověka" (samozřejmě, že ne toho zcela totožného, ale myšleno typově stejného člověka, tedy farníka, který vybočuje a proto na něj franíci hledí skrze prsty) z článku. Pokud ne, tak nechápu logickou návaznost vašeho komentáře na článek. Píšete, že mu nabízíte pomocnou ruku a zároveň obhajujete chování těch, kteří se na ně dívají skrz prsty a "vytlačují" ho ze společenství, k čemuž jste se také přihlásil. Nevím jak jinak by se to dalo chápat.

majkiki To, co píšete dál se ale přece nijak nevztahuje k článku. V článku se přece řeší, že člen farnosti byl vystaven pohledům skrz prsty. Nevím jak by mohlo souviset to, co je popisované v článku, tedy chování farníků k jedné farnic a vaše pomoc člověku, který nepatří do žádného farního společenství, nebo je zcela lhostejné kam. To je přece podstata popisovaného - farnost, farníci hledící na jednoho z členů skrze prsty a jeho následné "vypuzení" společenstvím.

vobis "To je přece podstata popisovaného - farnost, farníci hledící na jednoho z členů skrze prsty a jeho následné "vypuzení" společenstvím. "
- No a co? To tedy chcete odsuzovat ty, kteří na divného člověka hledí s nedůvěrou a nechtějí s ním navázat bližší osobní vztahy?
Prostě naplnění svobody někoho přijímat nebo nepřijímat je cennější než naplnění něčí potřeby být přijímán.
Kdo to odmítá, je stoupencem liberálního totalitarismu.

JiKu To, co píšete dál se ale přece nijak nevztahuje k článku.

Byla to reakce na bezprostředně předcházející komentář BBB1.

pavel-v Článek se mi libí. Jenom bych něčím doplnil.
"Nemanželské děti v dobách minulých. Odstrkované, opovrhované, ostatní si s nimi nechtěli hrát. Nadávali jim do parchantů... Jakmile tyto zraněné děti, jejichž sociální ani ekonomická situace nebyla vůbec utěšená, dospěly, přiklonily se k ateismu a braly spravedlnost do vlastních rukou..."
-- Naštěstí tím nejsou determinováni. Např. z přesně takové situace vzešla i např. Matka Angelika - zakladatelka EWTN, největší náboženské televize na světě.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Matka_Angelica

slu-nicko @majkiki: "Ok, buď jste se s tím tedy nesetkala, nebo si něčeho takového nevšimla."
Nebo prostě nejsou všichni katolíci takoví lidožrouti, jak by z těch několika příkladů v článku snadno mohlo vyplývat :-) Proč je pro Vás těžší přijmout moje pozitivní svědectví, než ta negativní v článku?

JiKu @pavel-v: Naštěstí tím nejsou determinováni.

Jde o to, čí štěstí to je. Kdyby determinováni byli, byli by bez viny na tom, že se přiklonili k ateismu a brali spravedlnost do vlastních rukou. Ale nejsou, takže mají smůlu.

majkiki @Vorbis: "No a co?" To taky nebylo adresované vám.

A nechci nikoho odsuzovat, ale s takovým jednáním vyslovuji nesouhlas. Samozřejmě, že máme všichni svobodu volby. Nechcete přece popřít moji svobodu volby mít také vlastní postoj ke skutečnostem zmiňovaným k článku. Proto těm farníkům nenařizuji jak se mají chovat, ale sama k jejich chování zaujímám svůj postoj a názor podle vlastního svědomí a úsudku.

@Jiku: Ano, ale ten se přece také vztahoval k článku. Nebo tady všichni diskutujeme o rozdílném tématu?

majkiki @slu-nicko: To je ale vaše úvaha "všichni katolíci jsou takoví lidožrouti", to si opravdu nemyslím a ani si opravdu nemyslím, že by o tom pojednával článek, to by přece pisatelka napsala potom zcela jasně.
Petra, přece jenom v článku zmíňuje kritiku určitého stylu chování, se kterým se setkala a měla zkušenost. Určitě také sama zná mnoho krásných příkladů chování, ale o tom článek nepojednává. Proč? Protože má jiné téma. Možná se vám nelíbí, na to máte právo, ale nepřijde mi správné jen tak zpochybňovat jeho věrohodnost.
Mám to šěstí znát Petru osobně a myslím, že to není člověk ani přehnaně kritický, ani nemá potřebu dramatizovat nebo zveličovat.
Je samozřejmě jedině dobře, že vy sama jste se s takovým chováním nesetkala, to je velmi dobré znamení a nikdo vám to nechce vzít.

JiKu Možná za to může ten nadpis.

Někde se děje nějaký nešvar. Vyhánějí se (podle PetryO) lidi z kostelů. Autorka vyzývá k tomu, abychom to nedělali.

Přijde mi to analogické (stejně neadekvátní) s tím, že by Petisek nebo Juris napsali článek s nadpisem "Nezneužívejme sexuálně ministranty".

Takový nadpis má smysl přece jen tehdy, když autor považuje onen zmiňovaný nešvar za všeobecně rozšířený.

majkiki @JiKu: Ale to už je vaše interpretace. Mimochodem možná jsou farnosti, kde je tento problém rozšířen. Článek samozřejmě nemusí oslovit všechny. Pokud by autor měl vytvořit článek, který by s velkou jistotou oslovil všechny čtenáře, pak by výběr tématů byl značně omezený.
Jednoduše, asi vy asi @slu-nicko nejste cílová skupina článku.:) Vše není určeno všem.

inspra Já jsem se setkala s podobným chováním, které popisuje PetraO, ale opravdu jen u jednoho člověka. Takže to procentní skóre vidím podobně jako JiKu, proto je i pro mě název článku zavádějící, protože mi evokuje představu, jako by podobné chování bylo u katolíků poměrně časté, což s velkou pravděpodobností není.
Reakce slu-nicko a JiKu podle mého názoru jen vyvažují uvedený text pro ty, kdo by nabyli dojmu, že se jedná o něco, co se děje běžně a všude.

slu-nicko @majkiki: "Jednoduše, asi vy asi @slu-nicko nejste cílová skupina článku.:) Vše není určeno všem."

To je dobrý komentář, právě pod tímto článkem... citlivější povaha by se mohla cítit vyháněná :-)

JiKu @majkiki: Ale to už je vaše interpretace. ... nejste cílová skupina článku.

To je základní rozpor mezi zastánci rekonstruktivní (JiKu, slu-nicko, ...) a integrativní (majkiki, BBB1 ....) hermeneutiky.
Nepřeklenutelný.

Ale v jednom se mýlíte zcela zásadně - v tom, že mě článek neoslovil. Na články, které mě neosloví, zásadně nereaguji.

Článek mě oslovil a popudil. Protože jako častou (a pro katolíky nelichotivou) realitu předkládá něco (i když se domníváte, že toto je už má interpretace), co podle mě častou realitou není.

majkiki @slu-nicko: Cože???:D To by musela být hodně vztahovačná a přecitlivělá povaha. Nikoho nevyháním. Jen jsem podotkla, že nemusí to být pouze článkem, pokud máte pocit, že vás téma míjí.
Existuje spousta témat, které jsou zase vzdálené mně, protože s popisovaným nemám zkušenosti a ani se mě nikdy nějak popisované skutečnosti nedotýkaly. Samozřejmě je možné číst článek a diskutovat o článku, jehož nejste cílová skupina, ale je dobré to mít na zřeteli, protože tato okolnost komplikuje vzájemné pochopení.

majkiki @JiKu: Myslela jsem "neoslovil" tím, čím bylo záměrem vás oslovit. Myslím, že záměrem článku nebylo popuzení JiKu.

Opět ta samá vaše předešlá interpretace článku. Také ale to, že jste se s jistou okolností reality nesetkal, neznamená, že neexistuje. Ale pravda, článek se opravdu lichotit nesnaží, leč v tom je mi právě sympatický. Nicméně připouštím, že na signálech mají vždy větší úspěch články, které katolíkům lichotí.

majkiki A nezdá se vám, že hodnocení článku pouze podle vlastní interpretace nadpisu není příliš velkorysé?

majkiki Mě by zajímalo, jak by podle vás vypadl korektní název článku. Třeba "Neurčité malé procento farníků, mohlo by se dopustit nevhodného chování a tak vypudit jiné příslušníky farnosti, jehož jsem byla svědkem"....ufff

slu-nicko @majkiki: Ale mě to téma v článku nemíjí. Vždyť jsem prožívala část svého života mezi katolíky v podobně nestandardní situaci, které jsou v článku popisovány. Copak musím s článkem bezvýhradně souhlasit, abych byla jeho cílovou skupinou?
Myslím, že se míjíme spíš my dvě v našem dialogu. Nejde vůbec o to, že článek "nelichotí". Jde o to, že on to pozitivní v Církvi zcela pomíjí. A to se mě docela dotýká.

JiKu @majkiki: Myslela jsem "neoslovil" tím, čím bylo záměrem vás oslovit.

Mohla byste mi vlastními slovy napsat váš názor na to, čím bylo záměrem mě oslovit?

majkiki @slu-nicko: Ok, v pořádku, pokud vás nemíjí, tak vás nemíjí. A vůbec nemusíte s článkem souhlasit. Můžete třeba napsat sama pozitivní, pochvalný, klidně lichoticí (to slovo mimochodem použil JiKU, proto jsem ho také použila) článek o vašich standartních zkušenostech. Nebo ne, jak chcete, ať mi nepřisoudíte, že vám něco nutím.
Klidně můžete psát i zde další komentáře (nebo ne). Snad vám nevadí, že já jsem s nimi nesouhlasila a reagovala na ně argumenty a že nyní se již z diskuze vzdálím. A vlastně doufám, že se vás to celé zbytečně nedotkne a nebudete se cítit ohrožena vyhazována nebo jinak omezována mým odlišným názorem.
@JiKu: Nemohla. Během diskuze, ze které z mého pohledu vyprchal smysl, jsem ztratila velké množství času, které nadále hodlám věnovat jiným, potřebnějším věcem.

JiKu @majkiki: Nemohla. Během diskuze, ze které z mého pohledu vyprchal smysl,

Škoda, že právě nyní. Škoda že ani ne dříve, ani ne později.

majkiki Jen ještě velmi krátký dovětek na závěr. Zdá se mi @slu-nicko a @JiKu nejspíš nakonec (jak sami tvrdí) opravdu asi budou přesnou cílovou skupinou článku.
Každopádně jsem moc ráda, že článek si svoji cílovou skupinu našel.:)

@JiKu: Ano, škoda, že ne dříve, ovšem vždy je dobré věnovat čas potřebnějším věcem. A pokud byste chtěl napsat, že místo tohoto komentáře jsem mohla psát záměr článku, tak nemohla, to by bylo na trochu delší úvahu a rozepsání a obávám se, že takový komentář také přesahuje i rámec komentářů zde pod článkem. A i kdybych se o takový komentář pokusila, vyvolal by patrně následně ještě delší následnou diskuzi, které bych se nemohla věnovat. Takže tímto skutečně svoji diskuzi ukončuji a děkuji za pochopení.

majkiki A @JiKu ještě děkuji, je milé, že vám zde v diskuzi budu chybět, tedy že považujete za škodu, že se již diskuze účastnit nebudu.:)

RomanS Zajímavější než závěry, ke kterým zamyšlení dochází, jsou předpoklady, z nichž vychází. Vysloveným předpokladem - z evangelia vyvozeným pravidlem - je "Nenáviďte hřích, ale milujte hříšníka!" Nevysloveným předpokladem je způsob jeho aplikace, totiž řešení problému hranice mezi hříchem a hříšníkem, obecněji mezi člověkem a jeho jednáním. Pravidlo je abstraktně odděluje, ve skutečnosti obojí splývá: člověk totiž sám sebe identifikuji s tím, jak smýšlí a co dělá. Když tedy bude někdo "nenávidět" to, co člověk dělá, těžko se to obejde bez toho, aby to dotyčný nevztahoval k sobě samému a neprožíval to jako útok na svoji vlastní identitu, nenávist vůči sobě.

RomanS Např. žena, která "Boha nezavrhla, jen si myslí, že ke vztahu s Ním nepotřebuje církev", narazí na to, že její smýšlení bude těmi, kteří jsou věrni učení Církve, identifikováno jako odporující víře, jinak řečeno, její smýšlení bude "nenáviděno". Přestože ji budou tito "nenávistníci" milovat, ona bude zakoušet nenávist (odpor, nepřijetí), a to měrou, jakou se ztotožňuje se svým smýšlením.

JiKu Bingo!

Zkusím to jinak formulovat, prosím o potvrzení.

Nenáviďte hřích, milujte hříšníka NEZNAMENÁ nenáviďte hřích a k hříšníkovi se chovejte za všech okolností tak, aby zakoušel, že je přijímán.

Kdyby tomu tak bylo, tak bychom se k němu museli chovat tak, abychom, když se se svým stavem identifikuje, nijak nedávali najevo nenávist k jeho hříchu. Tedy abychom nenávist k jeho hříchu v sobě tutlali.

V tom se také liší případ slu-nicka, protože ono se se svou iregularitou neztotožňovalo, dalo by se možná říci, že svou iregularitu rovnež nenávidělo a snažilo se (nakonec s úspěchem) se své iregularity zbavit.

Hříšník se tedy může cítit milován ve dvou případech: buď když budeme svou nenávist k hříchu před ním tutlat (tajit), nebo když se se svým hříchem (iregularitou) přestane ztotožňovat.

JiKu Když si tak procházím kasuistiky některých případů, které znám, tak ono je někdy dobré a psychologicky pro vztah přínosné, když v sobě tutláme nenávist k chování druhého. Ale je špatné požadovat takové řešení za jediné správné ve všech případech.

JiKu A ještě jeden problém je s tím Augustinovým imperativem. Abych mohl hřích nenávidět, musím jej jako takový identifikovat. A to znamená soudit (nikoli osobu, ale její chování, jednání). Je otázka, zda se něco takového dneska ještě smí. Zdali nemáme toho Augustina raději škrtnout.

Papo A co dělat, když nevěřící kamarádka má potřebu se svěřit, že začala chodit s ženatým mužem? Vyslechnout? Poučit? Odmítnout? Každou z těch variant dokážu vidět jako skutek lásky..

RomanS Dostáváme se k zmatenému chápaní pojmu "souzení" (jde o jedno slovo, které se vypovídá o různých skutečnostech; jde o různé pojmy). Kdo si myslí, že nesmí soudit (vůbec), upadá do velice nešťastné situace: sám soudí (usuzuje), např. že jednání, které vyvolává pocity nepřijetí, je hříchem, a ten následně soudí (odsuzuje). Buď tedy nesmí dělat nic z toho - tím nejen likviduje Augustinův imperativ, ale upadá do nemožnosti - nebo začne rozlišovat: rozumně a s citem (o tom všem) soudit.

@Papo: Konkrétní situace nelze vyřešit v diskusi, kde i konkrétní se nutně zachycuje obecně.

Papo @RomanS To vím, jen jsem to chtěl dát jako podnět k případné diskuzi, řešení jsem neočekával.

inspra RomanS: Co s tímhle : Nesuďte, abyste nebyli souzeni.
Z toho mi vyplývá jako první, že nemám soudit druhé, abych nebyla souzena já. Takže když si myslím, že nesmím soudit (druhé) vůbec a soudím o sobě, že moje jednání, které by vyvolalo pocit nepřijetí u druhého, je mým hříchem, soudím jen sebe, ne druhého. Nenávidím svůj hřích (odsuzování druhých), ale miluji hříšníka.

BBB1 RomanS zvažuje, jestli člověk "nesmí" nebo "smí" soudit. Nový zákon se ale dá číst také jako "Nemusíš se trápit a zdržovat souzením, stejně neumíš soudit úplně spravedlivě. Tak se tím nezatěžuj, nech souzení na Bohů a dělej něco smysluplnějšího". Pro mě je to hluboce duševně úlevné a pro život praktické. Jo, jasně, občas něco posuzovat musíme, ale celkově je myslím dobré uvědomit si, že souzení je obrovské břemeno pro nás, které tahat nemusíme.

JiKu @Inspra: Já si myslím, že lepší variantou toho "nesuďte" je stejně biblická "jakým soudem soudíte, takovým budete souzeni i vy".

Takže když o někom řeknu "A dělá pěkné sviňárny (hřeší). To je ale blbec!", tak riskuji, že Bůh řekne o mě "JiKu hřešil (což je pravda, takže se proti tomu nedá nic namítat), to je ale blbec!"

Myslím, že takový soud bych od Boha vydýchal.

Dávám si pozor, abych se nedopouštěl soudů "A hřešil, je to hajzl a půjde do pekla", protože bych se nerad dočkal od Boha soudu "JiKu hřešil, je to hajzl a půjde do pekla".

Kdo totiž hřeší, je totiž ipso facto vždy buď svině, nebo blbec. Protože když je chytrej (moudrej) a zároveň hodnej, tak nehřeší.

inspra BBB1: Jak rozlišujete mezi tím něčím, co občas posuzovat musíte a tím něčím, u čeho se nemusíte souzením trápit a zdržovat?

inspra JiKu: znáte někoho chytrého a zároveň hodného?

slu-nicko :-)

RomanS RomanS zvažuje, jestli člověk "nesmí" nebo "smí" soudit.

Ale né. Člověk, ani BBB1, nemůže nesoudit.
"Všecko zkoumejte, dobrého se (při)držte."

vobis papo:„ A co dělat, když nevěřící kamarádka má potřebu se svěřit, že začala chodit s ženatým mužem? Vyslechnout? Poučit? Odmítnout? “
— Pro tyto situace je vhodné mít při ruce lahvičku s vitriolem. A mířit na tvář a na oči. Tak se člověk vyhne tomu, že by řekl něco nepatřičného.

JiKu Jedna tragická neokramářská píseň končí takhle:

Hoši a devčatá
poučení mějté:
Vitriol a lásku
nikdy nemichejte -- dohrómady.

Vitriol a láska
to sou dvě mocností.
Jedna žere srdce
a druhá vniřností -- na cimr campr.

PetraO @vorbis. Určitě vyslechnout, popřípadě poučit v tom smyslu, že ubližuje hlavně sama sobě a hlavně neodsuzovat. Její svědomí určitě ví, že to není košer.

PetraO @RomanS: Je určitě rozdíl odmítnout určité jednání a odmítnout člověka. Praktický příklad ze života: Jeden kamarád odmítl jít na ukázkovou hodinu tai-chi, protože to má ve svém nitru spojené především s východními náboženstvími. Zároveň ale řekl, že se mnou se rád uvidí.

majkiki @RomanS "Dostáváme se k zmatenému chápaní pojmu "souzení" (jde o jedno slovo, které se vypovídá o různých skutečnostech; jde o různé pojmy). Kdo si myslí, že nesmí soudit (vůbec), upadá do velice nešťastné situace: sám soudí (usuzuje), např. že jednání, které vyvolává pocity nepřijetí, je hříchem, a ten následně soudí (odsuzuje). Buď tedy nesmí dělat nic z toho - tím nejen likviduje Augustinův imperativ, ale upadá do nemožnosti - nebo začne rozlišovat: rozumně a s citem (o tom všem) soudit." (škoda, že se zde na signálech nedá reagovat na konkrétní komentář, pak je člověk nucen komentáře zdlouhavě kopírovat)

Myslím, že je to jinak. Myslím, že posuzovat jednání své a jednání druhých je naprosto v pořádku. Vždyť díky tomu se dostaneme také do zpovědnice, když posuzujeme své jednání.

majkiki Tedy když se to naše jednání snažíme posoudit (pohlédnout na něj Božíma očima) z Božího pohledu a konečný verdikt samozřejmě necháme na Bohu. A o to myslím jde. Můžeme se vyslovit nesouhlas s jednání druhých, to je naprosto v pořádku (pokud to uděláme laskavě a s vyjádřením pochopení, tak je to skvělé), ale nepřijde mi správné na základě toho se na "druhého dívat skrze prsty nebo jej ze společenství vypudit".

majkiki Jen musíme ten konečný soud o sobě i druhých přenechat Bohu. Jediný, kdo má pravomoc někoho vypudit ze společenství, tedy uvrhnout jej mezi zatracené, je přece Bůh.

majkiki A k tomu ztotožnění se se vým chováním... Pokud by to tak bylo, nebyla by možná zpověď a odsouzení a lítost vlastních špatných činů, protože bychom odsuzovali sami sebe. Ne?

majkiki O to možná jde. Pokud se někdo se svým jednání ztotožní natolik, že je pro něj samotného nepřijatelné žít ve společeství, které takové jednání neschvaluje či odsuzuje, je to jeho svobodné právo volby, pokud takové společenství opustí a dá přednost vlastnímu jednání před hodnotami společenství. To se však netýká výše uvedeného článku, protože ten pojednává o tom, kdy společenství vypudilo svého člena na základě jeho jednání, tedy převzalo na sebe zodpovědnost za rozhodnutí, které mu nepřísluší. Tedy, bavíme-li se o společenství církve, respektive farnosti. Tedy převzalo pravomoc, která přísluší jen Bohu (v zastoupení také jeho nástupci na Zemi, tedy těm, kterým byla svěřena taková pravomoc).

RomanS @majkiki: "Myslím, že je to jinak."

Jinak než jak? Než jak jsem napsal? To asi ne, protože rozvádíte to samé: že člověk nemůže nesoudit. Nemá však o osobách dělat morální soudy s konečnou platností.

"nepřijde mi správné [...] se na "druhého dívat skrze prsty nebo jej ze společenství vypudit"".

Ve skutečnosti nastává mnoho různých situací, o kterých jeden řekne: dívají se na něho skrz prsty, vylučují ho. Přitom se ale vylučuje sám, protože nesnese ani náznak zpochybnění smýšlení a jednání, s nímž se ztotožňuje - a proto se cítí vylučován.

K tomu zpovídání (sebesoudu): z toho, s čím se identifikujete, se nezpovídáte. Napřed musíte nahlídnout, že je nějaké jednání zlé, potom prožít "trauma", že jste jeho nositelem a pak teprve s ním můžete vejít do křížku.

Papo @majkiki Možná, kdybyste si přečetla Vorbisův komentář na téma "vypudit ze společenství" a "vypudit z církve", mohla jste šetřit svůj drahocenný čas a ne psát příspěvky, které toto směšují.

RomanS Z čeho vychází ten článek, to vůbec není zřejmé, alespoň nám, kteří neznáme konkrétní reálie. Takže pokud se chcete s námi neznalými bavit, potom v obecnější rovině.

Říkáte, že společenství převzalo pravomoc, kterou má pouze Bůh a církevní autorita. Jenže v článku není nic o tom, že by společenství nějakou takovou pravomoc usurpovalo a vykonalo (jako třeba 1Kor 5, ať zde máme něco "z Božího pohledu"). Popisuje spíš psycho-socio triviality. Lidem se prostě nelíbilo něco a dotyční to nesnesli. Tak šli jinam. Kdo jak moc co dělal blbě, to nevíme. Ale článek soudí: za to, že odešli od Církve, můžeme my, soudící katolíci.

majkiki @RomanS: Já vycházím z článku a z toho co je/není v něm popsané.

Ano, o té zpovědi a práci svědomí jste to jen rozvedl. To se samozřejmě nevylučuje.

@Papo: Nemyslím si, nicméně myslím, že je jen na mém zvážení a mém svědomí čemu svůj drahocenný čas věnuji. Proč máte potřebu řešit, čemu svůj drahocenný čas věnuji?

Papo @majkiki "když se to naše jednání snažíme posoudit (pohlédnout na něj Božíma očima) z Božího pohledu" -> prosím, naučte mě to. Moc bych si přál vidět svět Božíma očima a rozeznat dobré a zlé.

Papo @majkiki "Proč máte potřebu řešit, čemu svůj drahocenný čas věnuji?" -> protože jste z toho včera udělala tady v diskuzi veřejné téma. Doufal jsem, že to oceníte, ale asi jsem se spletl :-(

RomanS @Papo: 1Kor 5

majkiki @RomaS: Ale v článku je jasně napsané, že společenství věřící se ni dívalo skrz prsty. Nic víc, nic míň a to je pro mě rozhdující. Nemá smysl polemizovat, co by, kdyby a jak bylo, nebo nebylo, protože to nevíme. Tedy, můžeme o tom polemizovat, ale nebude se to pak vztahovat přímo k článku.

majkiki @Papo: Nemyslím si, že jsem ze svého času udělala veřejné téma. Uvedla jsem důvody (v rozhovoru s @JiKu), které mě vedly k tomu, abych dále nepokračovala v rozhovoru s @JiKu. Neměla jsem v úmyslu vytvořit další veřejné téma pod článkem, když s ním nijak nesouvisí. Nevím co je na vaši poznámce ocenitelné?
A mimochodem, opět se odmlčím, opět svůj drahocený čas jdu věnovat dítěti, které se mi probudilo. (A doufám, že moje dítě a čas strávený jeho péčí nebudete považovat za další veřejné téma. Děkuji)

RomanS @majkiki: "ale nebude se to pak vztahovat přímo k článku"

Ale naopak, zabývat se tím, zdali se společenství dívalo skrz prsty, se vztahuje velmi přímo k článku! Autorka tím něco myslí a my se zabýváme tím, co tím myslí. A dále, zdali to tzv. dívání se skrz prsty je něco, co lze obkjektivně jako dívání se skrze prsty poznat, a zdali je to něco zlého. Ale pokud vás toto nezajímá, nemusíte se tím zabývat.

majkiki @RomanS: Fakt, už budu muset běžet, i když diskuze je je vy některých momentech zajímavá. Ale vycházela jsem z toho, že "dívat se na někoho srkze prsty" se a priori dá považovat za špatné chování, zvláště v církevním společenství. Ale asi se to dá vyložit různě.

RomanS Označovat něco za dívání se skrze prsty, může být díváním se skrze prsty.

JiKu Jen takové upozornění:
PetraO:
Začala cvičit tai-chi. Když se o tom dozvěděli farníci v kostele, kam chodila, začali se na ni dívat kvůli tomu přes prsty...
PetraO:
Jeden kamarád odmítl jít na ukázkovou hodinu tai-chi, protože to má ve svém nitru spojené především s východními náboženstvími. Zároveň ale řekl, že se mnou se rád uvidí.

Zdá se, že se PetraO stylizuje jednou do "nás, vylučujících katolíků", jednou do pocitů vylučovaného.
Jen upozorňuji, že tento dvojitý pohled podle mě velmi znesnadňuje jakékoli pokusy o objektivní pohled.

A pak mě ještě zarazilo, že když "Boha nezavrhla, jen si myslí, že ke vztahu s Ním nepotřebuje církev...", tak může někdo pokládat za úkorné, že ta osoba byla "vyloučena" (díváním se skrz prsty, ne nějakým formálním úkonem) z farního společenství.

PetraO @JiKu: Právě empatie vůči oběma stranám dle mého názoru dává nadhled i možnost vidět věc objektivně.

majkiki RomanS: Slovník spisovný jazyka českého praví: "dívat se na někoho skrz prsty znamená přezírat, podceňovat ho"

Pokud tedy farní společenství na někoho hledí skrze prsty, chová se k němu přezíravě a podceňuje ho. Chápu, že člověk, který je společenstvím přezírán se může cítit v takové společnosti nežádoucí. Pokud znáte jinou interpretaci tohoto slovního spojení, sem s ní. Mě po pravdě nenapadá žádný význam, který by se dal považovat za neutrální či kladný.

JiKu @PetraO: Dle mého názoru dává nejlepší východisko k objektivitě chladný odstup. Pokud už to musí být nějaký emotivní vztah, je lepší antipatie k oběma.

majkiki @JiKu: Tady souhlasím s @PetraO. Příklad: Věřím, že Bůh je schopen na nás nahlížet objektivně, přestože o jeho vztahu k nám se nedá říci, že by byl s chladným odstupem či antipatií k lidem. Jasně, člověk není Bůh, ale pokud nás Bůh stvořil ke svému obrazu, musí existovat možnost se jeho pohledu na nás přiblížit a to podle mě lze jen skrze lásku, která zahrnuje i empatii. (To je mimochodem také nepřímá odpověď na otázku @Papo)

vobis Pomozte prosím někdo majkiki pochopit ten Romanův komentář, na který se zde snaží reagovat.

Papo @majkiki "ale pokud nás Bůh stvořil ke svému obrazu" -> ano, stvořil, ale když otočíte na třetí kapitolu, tak si přečtete i důvod, proč nemusí "existovat možnost se jeho pohledu na nás přiblížit".

majkiki @Papo: Nemusí, ale může. Jsem přesvědčena, že mnoho světců a dobrých lidských činů je toho dokladem.

Papo @majkiki Máte pravdu, s přístupem "není to pravda, ale mohla by být" nejde zvenčí udělat vůbec nic, to musí chtít člověk sám.

majkiki No nemusí, protože máme samozřejmě svobodnou vůli, ovšem může, protože máme svobodnou vůli a pokud je naše svobodná vůle ve shodě s Boží vůlí v této okolnosti, můžeme se na sebe a na svět podívat Božíma očima.

Papo @majkiki Myslím, že vaše odpověď nereaguje na naši diskuzi, ale otevřela ji pouze dalším směrem, který nepokládám za smysluplný, protože žonglujete pojmy u kterých se zjevně neshodneme na významu. A myslím, že mám právo rozhodnout, co považuji za smysluplné využití svého času a smysluplné směřování diskuze sám.

majkiki @Papo: Ano, máte naprostou pravdu. Diskuzi jsem stočila jiným směrem a samozřejmě jej nemusíte pokládat za smysluplný, i když netuším na jakých významech se neshodneme. Tedy naprosto chápu, pokud na můj komentář nebudete reagovat. A samozřejmě máte právo rozhodovat sám za sebe (jste přece svéprávná osoba, doufám).:)

RomanS @majkiki: Slovník spisovný jazyka českého praví...

Víte jaké bylo jedno z bolševikem nejpoužívanějších slov a odtud hesel? Znělo: "Světu mír!" Politováníhodný člověk, který by tomu, že socblok byl "táborem míru", chtěl rozumět pomocí slovníku.

Takže k tomu co píšete: Když někdo něco nějak eticky onálepkuje, neznamená to, že to sedí. Pokud někdo říká, že farní společenství na někoho hledí skrz prsty, tak to klidně může znamenat, že na společenství sám hledí skrz prsty. Že je předpojatý, že nekriticky cítí s menšinou a přehlíží oprávněný nárok většiny.

JiKu Stará paní na nás ukázala prstem a pištěla:
"Darebáci, starýho člověka nepustí sednout."
Upozornil jsem jí jemně, že celou cestu stojím na jedné noze a ještě ne na své.
"Stojí, stojí, ale kdyby seděl, stejně by nepustil, já je znám," vřeštěla paní a udeřila Jónu deštníkem.

RomanS "Darebáci, starýho člověka nepustí sednout."

Kdo by tomu nerozuměl, nebo dokonce chtěl ty ničemíky obhajovat, ať se podívá do slovníku, co ta slova znamenají.

majkiki @majkiki: Ano, mohlo by to klidně znamenat, nebo to také může být naopak. Z textu článku se však dovídáme ten opak.

Můžeme se zkusit domluvit bez znalostí slovníku, tedy významu slov, ale bude to nemožné. Pokud budete měnit význam slov nebo ho ignorovat (s odvoláním na váše kulhavé bolševické přirovnání) diskuze přestane dávat smysl, protože každé slovo tak bude mít zpochybnitelný význam. Nevím o co lepšího opřít význam slov, než o slovník spisovné češtiny. S použitím vašeho přirovnání, by se každý bohemista, který se odvolává a své znalosti odvozuje se slovníku spisovné češtiny, musel automaticky pokládat za bolševika.

JiKu Myslím, že zaměňujete význam slov s obsahem sdělení.
A významu slov tu nikdo nepochybuje.

RomanS My se přece na tom, co znamená "dívat se skrz prsty" shodujeme! Vy to berete jako pravdivě přidělený predikát. Jestli jím je, to se z článku nedovídáme. Z článku se dovídáme, že je to mínění autorky.

majkiki Význam slov se posílí na obsahu sdělení. Obsah sdělení vzniká z významu slov.

majkiki oprava - podílí (Pardon, píší skoro po tmě, a nevidím dobře na klávesnici, proto ty překlepy. Díky za pochopení.)

JiKu Překlepy rádi odpouštíme, také se jich dopouštíme.

majkiki Ještě jednou děkuji @JiKu.:) Inu matky na mateřské často pracují s omezenými podmínkami v různých oblastech.

Teď si říkám pánové, že tohle jsme si mohli říci na začátku diskuze. Bez znalosti a respektování významu slov přece nelze porozumět obsahovému sdělení textu a nelze o něm diskutovat.

alweryon majkiki...

RomanS Vy si myslíte, že neshoda spočívá v rozdílném chápání významů slov? Že nemáme znalost významů slov? Že nerozumíme obsahovému sdělení?

Hrabosh Výborná přednáška, která se mimojiné v 45. minutě dotýká i tématu článku

https://youtu.be/JPG7sLEHf2s?list=PLsxwYNwm4yYW8h5dtnk0V_GjeqK4Vo-ut

JiKu Myslím, že to souzní se svědectvím slu-nicka.
Žádná ze 4 kasuistik v článku se toho netýká.

Ano, lidé kategorie, o které mluvil P. Opatrný, se mají cítit přijati. Ale i ten pocit přijetí je záležitostí obou stran. Nejen strany přijímající, nejen strany přijímané.

Podle mého názoru by přijímající měli být v projevu svých výhrad vůči skutkům přijímaných uměření (a rozlišovat oprávněné a neoprávněné nároky přijímaného) a přijímaní by si neměli dělat nárok na to, aby k navození pocitu přijetí vyžadovali chování "jako kdyby se nic nestalo".

Příklad: Při popíjení farního kafe nebo zpěvu v chrámovém sboru je to pro mě farník jako farník. Při rozhodování o tom, zda takový člověk může být kmotrem nebo učit náboženství budu diskriminovat.

JiKu A pak, jak bylo již zmíněno výše, je důležité, zda "přijímaný" respektuje závadnost svého jednání (kajícný), nebo zda trvá na tom, že se ničeho špatného nedopustil (nekajícný) a že má tedy na vše (např. na kmotrovství) nárok.

majkiki @RomanS: Myslela jsem, že si časem odpovíte sám, ale protože se mlčení často mylně vykládá jako souhlas, odpověď Vám nabízím.

Ne, nemyslím, že naše neshoda stojí na rozdílném chápání významu slov, ale domnívám se, že bez jednotného chápání významu slov, smysluplná diskuze nebude možná (jak jsem psala výše). A to, čemu vy nebo @JiKu rozumíte/nerozumíte se neodvažuji soudit. Respektive, to mi nepřísluší.

majkiki @JiKu: Otázka poznání vlastní hříšnosti je záležitostí Boží milosti, jak by si projev Boží milosti na životě hříšníka mohl někdo nárokovat?

majkiki Jenom ještě doplním, že i přijetí vědomí vlastní hříšnosti a snaha o změnu vlastního jednání i smýšlení je taktéž dílo Boží milosti na hříšníkovi.

A aby to nevypadalo, že se zpronevěřuji vlastním slovům, když příspívám do diskuze, kterou nepovažuji za smysluplnou, pak vězte, že ji sice nepovažuji za smyslu-plnou, leč pro mě v určitých směrech smysl má.

Papo @majkiki "Otázka poznání vlastní hříšnosti je záležitostí Boží milosti" -> ne. poznání vlastní hříšnosti je záležitostí výchovy vlastního svědomí. A to lze chtít po každém v rámci jeho rozumových schopností.

Adalberto @majkiki Dívám se na Vás skrze prsty.

JiKu To je zajímavý názor.
Je to "záležitostí Boží milosti", tedy ten, kdo takového poznání nedošel, tak tu Boží milost nedostal? Nekající hříšník je ten, kdo nedostal příslušnou Boží milost?

Není někde "de fide" něco o tom, že Bůh dává každému (ze své lásky a dobroty) dostatečnou potřebnou milost?

majkiki @Papo: I otázka výchovy vlastního svědomí je záležitostí Boží vůle, pokud bychom nevychovávali své svědomí podle Boží vůle, tedy správným směrem, nebude Boží vůle, aby naše svědomí bylo formováno směrem, jakým se jej snažíme formovat.

@Adalberto: To je samozřejmě Vaše svobodná vůle.

Papo @majkiki Tak snadné to není, nejde u všeho říct "za to může Bůh, nedal mi dost milosti". Pro výchovu svědomí tady máme církevní učení (kteří někteří nahrazují "vlastním rozumem" s předvídatelným výsledkem), to je jistota. Vymlouvat se na nedostatek Boží milosti je neobhajitelné. Dokonce i kdybyste chtěla říct, že "nepotkal církev", tak to nebude stačit, právě proto, že v každém z nás je přirozený zákon.

majkiki @JiKu: Samozřejmě, že výchova našeho svědomí je zálěžitostí i lidské vůle, tedy našeho přijetí Boží vůle, ale je Božím záměrem, aby nám dával možnost poznávat naše viny v čase, který On sám považuje za správný (který ovšem my neznáme, pokud nám nebyl zjeven). Obrácení přece není dílo lidské, ale Boží. Neznám nikoho, kdo by se obrátil jen ze své vlastní vůle.

majkiki @Papo: To také neříkám.

Papo @majkiki "D3026: "Ten, kdo tvrdí, že jediného, pravého Boha, našeho Stvořitele a Pána, nelze přirozeným světlem lidského rozumu pomocí stvoření s jistotou poznat, anathema sit.""

majkiki @Papo: Samozřejmě je možné Boha lidským rozumem poznávat, ale jen natolik kolik On sám chce být člověkem poznán. Věřím, že jsou Pravdy (a jsou uvedené i v Bibli), které nejsou zjeveny (poznány) žádným člověkem, jsou to věci, které nebyly zjeveny ani andělům. I když komu Bůh chce, tomu zjeví, ale koho se to týká nám nesdělil. I když Vám @Papo...co?:D (vtípek)

majkiki Mohli bychom chtít poznat ihned a v celé pravdě všechny své hříchy, ale pokud Bůh ví, že nejsme třeba dost silní a připravení je poznat, nejsme schopni přijmout je a litovat jich dokonalou lítostí, může naše poznání odložit na čas, kdy taková chvíle bude pro nás příhodná. Copak by dobrý Otec udělal opak? Nechce nás přece zdrtit či uvést ve zmatek, ale touží přece po naší dokonalé lítosti, a jestli jí nejsme zatím schopni, může našemu poznání v těchto věcech zamezit. Ne všechno poznání je dobré a je od Dobrého.

Papo Dobrý otec, který nechá své dítě, aby si ubližovalo, nechávalo se zotročit a ještě by to nazval láskou? Wow! Ještě že nejsem takový typ dobrého otce..

vobis Lidičky, už ji nechte být. Kdo má ty její blbosti číst?

majkiki Mimochodem to je také důvod proč bychom měli spíše prosit o moudrost než o poznání. Moudrost totiž zahrnuje jak poznání tak také schopnost s tím poznáním nakládat dobře (tedy dobrým způsobem a v dobrém čase) a ve shodě s Boží vůlí.
Tím nechci poučovat, jen upřesňuji, co jsem chtěla vyjádřit.

Papo @Vorbis Kéž by to bylo o @majkiki to bych se na to i vykašlal, ale představ si, že její představy někdo přijme jako autentický postoj křesťana. Uznej sám, že to za trochu diskuze stojí.

majkiki @Papo: Kdybyste věděl, že vašemu synovi ublíží poznání některých věcí, sdělil byste mu je? Nechal byste ho například použít drogy, aby poznal jaké to je? I poznání může být jako droga, had v ráji to dobře věděl.

majkiki @Papo: A Bůh nás nenechává zotročit a nenazývám to láskou, to jsem ani nepsala a ani nemyslela. Nevkládejte mi do úst, co jsem neřekla, prosím. Pokud máte problém s pochopením textu, nemusí to být chyba textu.

Papo @majkiki Ten váš příměr je tak nepoužitelný, že ani nevím, jak na něj zareagovat. #sorryjako

majkiki @Vorbis: Nikdo Vás nenutí mé příspěvky číst, já ty Vaše taky většinou nečtu.

Papo @majkiki
"Mohli bychom chtít poznat ihned a v celé pravdě všechny své hříchy, ale pokud Bůh ví, že nejsme třeba dost silní a připravení je poznat" -> pokud neznáme své hříchy, pak je nadále pácháme. Pokud pácháme hříchy, stáváme se otroky hříchu. Takže ano, Váš Bůh nechává lidi zotročit, pokud jim neříká, že hřeší.

"nenazývám to láskou" -> a jakou jinou motivaci může mít Boží jednání? Jinou než lásku?

majkiki @Papo: Nemusíme ten samý hřích nadále páchat, spáchání hříchu může být i jednorázovou záležitostí. (Pokud hříšník zabil nemusí zabíjet až do té doby, než přijde uvědomění si hříchu.) Jeho uvědomění může trvat jakou dobu Bůh uzná za vhodné (pro nás, pro své záměry). A pokud setrvávám v konání svého hříchu, je to projev mé vůle, nikoli Boží. Jsem si jistá, že to Bůh člověku dá poznat v pravý čas (někdy, pokud člověk s Boží vůlí odmítne spolupracovat, až u Božího soudu). Jinak byste byl schopen se veškerých hříchů vyvarovat a nepáchat je. Vždycky člověk spáchá hřích a až následně přijde jeho uvědomění. Nemůžeme si uvědomit, že hřešíme, pokud ještě nehřešíme.

majkiki Taky jsem netvrdila, že naše setrvání v hříchu je Boží vůlí. Uvědomění si svého hříchu a setrvávání v hříšném jednání je přece rozdíl.

Papo @majkiki "Jinak byste byl schopen se veškerých hříchů vyvarovat a nepáchat je." -> Určitě ne, protože páchám hříchy o kterých vím, že jsou hříchy. Tahle teorie by říkala, že pokaždé přijdu do zpovědnice s novými a neotřelými hříchy.

majkiki Samozřejmě, že můžeme pochopit tedy poznat, že jednání, kterého bychom se mohli dopustit je zlé a rozhodnout se nehřešit, ale v takovém případě bychom nemohli dojít k "uvědomění že hřešíme", neboť právě hřešení jsme se vyhli.

majkiki @Papo: Ano tím si dáváme vzájemně za pravdu. Hřích je vždy vědomé přestoupení Božího řádu.

Papo @majkiki To je nějaká teorie, že když někdo hřeší, ale neví že hřeší, tak to není hřích?

majkiki @Papo: Tady zase narážíme na tu problematiku ve významech slov, protože vy jste v několika komentářích mým slovům přiřadil význam, který nemají. Např. "Takže ano, Váš Bůh nechává lidi zotročit, pokud jim neříká, že hřeší" a mnoho jiných. A proto je takový problém se vzájemně domluvit.

majkiki @Papo: Myslím, že ne. Ale pokud se mýlím a vy víte, že se mýlím, klidně mě nějakým správným příkladem poučte.

majkiki @Papo: Podmínkou hříchu je zlý/špatný úmysl, který vychází z naší vůle.

majkiki Pánové (a @slu-nicko), nevím jestli budeme ještě nadále diskutovat, nicméně vám chci upřímně poděkovat za možnost procvičit si schopnosti vytvořit slovní formulaci vlastních postojů, vést diskuzi a argumentovat.

slu-nicko @majkiki: Rádo se stalo. Evidentně to procvičování hodně potřebujete.

RomanS Měl bych na majkiki otázku:

Rozumí tomu, že:

Označit něco za dívání se skrz prsty, může být díváním se skrz prsty?

Protože majkiki považuje debatu za nesmyslnou, nebudu čekat na její odpověď.

Kdo rozumí, tomu by mělo být zřejmé, že z toho, že někdo něco označí přezíráním a nebraním druhého vážně (to je význam "dívat se skrz prsty", dále DSP) ještě neznamená, že to něco je DSP. Možná totiž ten, který něco označuje jako DSP, něco (někoho) podstatného přezírá a nebere vážně, tedy sám se dopouští DSP. Jinak řečeno, pro relevantní posouzení, zdali je DSP označovanou skutečností, anebo realitě neadekvátním úkonem toho, kdo označuje, nelze vyjít ze samotného označení, ale z toho, CO to údajné DSP v realitě znamená (nikoli co znamená z definice).

RomanS Příklad: V církevním společenství je člověk, který si myslí, že k životu s Bohem není potřeba Církev (dejme tomu, že Církev je podle něho pouhá lidská instituce). Společenství dá najevo, že toto smýšlení se mu příčí - nepřijme/odmítne ho. Protože se s ním ale onen člověk ztotožňuje, vnímá odmítnutí tohoto svého smýšlení jako nepřijetí své osoby a situaci vyhodnotí (on anebo někdo jiný) jako DSP toho společenství.

slu-nicko Proč by někomu, kdo nepotřebuje Církev, vadilo, ze ho společenství odmítne? Proč by do něj vůbec chtěl patřit?

Papo @slu-nicko Protože může! A ostatní by měli jeho názor respektovat a ne mu ho brát, protože prohlédnout vlastní blbost je dar od Boha. Když mu to Bůh neukázal, tak by mu jistě mohlo ublížit, kdyby mu to řekl nějaký člověk.

slu-nicko :-)

Hrabosh @Papo Tomu říkám respektující diskuse. Tak nějak v duchu toho článku, že? https://ze-zivota.signaly.cz/1703/diskuze-snazme-se-druhemu-porozumet

Papo @Hrabosh V duchu tohoto článku https://tym.signaly.cz/1702/co-ceka-signaly-v-roce bych vám to lajknul, ale budete si muset počkat.

majkiki RomasS: Připouštím, že "dívat se skrze prsty" má význam jaký mu přidělil vývoj jazyka českého a tento význam je zachycen v pravidlech jazyka českého. Pokud tím tedy myslíte, že DPS lze označit za DPS, pak se shodujeme.:)

K tomu zda můžeme v článku označit Petřino označení DPS za DPS... Myslím, že to nejsme schopni na základě článku posoudit. Museli bychom mít informace navíc, které nemáme. Takže pokud vycházím z toho, co je v článku, nemohu se k tomu poctivě vyjádřit, musela bych si domýšlet něco co nevím.
Pokud tedy označujete Petřino označení DPS za DPS, napište prosím z čeho vycházíte a na jakém základě se Vaše úvaha zakladá.

majkiki @RomanS: I kdybyste ale mohl říci, že Petra se dívá skrze prsty na chování některých lidí nepřijde mi to špatné. Horší by bylo, kdyby se Petra dívala skrze prsty na lidi, kteří se tak chovají. Ale to nemůžeme z článku posoudit, aniž bychom se sami dopouštěli DPS.

majkiki @RomanS: A omlouvám se za zkomolení Vaší jmenovky v mém prvním komentáři z dneška, nebyl to záměr.

majkiki @slu-nicko: V článku je to právě napsáno sledově opačně. Paní došla k závěru, že společenství nepotřebuje až potom, co ji společenství odmítlo.

majkiki @slunicko: Nechci abyste měla pocit, že Vás nerespektuji. Váš názor naprosto respektuji, ale v některých názorech se prostě neshodujeme.:)

PetraO @slu-nicko: dotyčná dospěla k názoru, že vlastně církev ke svému osobnímu vztahu s Bohem nepotřebuje poté, co se k ní společenství na základě její aktivity (cvičení tai-chi) začalo chovat odmítavě.

Papo @PetraO Takže vyprávíte příběh, který jste slyšela od ní, nikoliv že společenství. Nedokážu si představit, že by někdo řekl "protože cvičí tai-chi, tak se k ní začnu chovat odmítavě".

majkiki @Papo: Otázka byla položena Petře, ale snad nevadí, když nabídnu svůj názor. Nevíme jak se o této situaci Petra dozvěděla, jestli toho byla svědkem, nebo jí to někdo vyprávěl a zda měl/či neměl pravdu. Váš předpoklad je předpojatý.

A v článku se nerozebírá co společenství říkalo/neříkalo, ale co dělalo. Je to irelevantní. Mohli říkat cokoli, pro článek je důležité co dělali.

majkiki Můžete prosím někdo z těch, co se k článku vyjadřují negativně komplexně shrnout co na článku kritizujete/nekritizujete?

Papo @majkiki Ano, je to můj předpoklad, jakkoliv si nemyslím, že je předpojatý (ať už si pod tím slovem představujete cokoliv). Směřuji k jedné věci a to je otázka vztahů. Vztahy nejsou jednoduché, existence vztahu nestojí na jedné otázce. Nevěřím na "začal kouřit, proto jsme se rozešli" nebo "jeho chrápání bylo nesnesitelné" - vždy se jedná o dlouhodobý proces, kde ona zmíněná věc bývá první či příslovečnou poslední kapkou.

Tedy chci poukázat, že pokud je příběh pravdivý, pak se bezesporu jedná o veliké zjednodušení. Alespoň v mých očích. Přesto jsem rád, že otevírá otázku vztahů ve společenství, i když je to z pozice "měli bychom se stydět".

majkiki @Papo: Za předpojatý považuji předpoklad, který je vyvozen bez potřebných informací. A klidně může být tento předpojatý předpoklad i pravdivý, nicméně to neznamená, že není předpojatý.

Ano, Papo, tady se shodujeme. Je nepochybné, že článek je velice zjednodušeně napsaný a jsem si jistá, že záměrně. Popsání celé spletitosti by zabralo možná více stran než disertační práce, ta se však nehodí pro prezentaci jako článek pro signály. Jestli se článek zakládá na pravdivých informacích nelze bez předpojatosti vyvodit, ale myslím že to pro článek není podstatné. Nicméně ctím presumpci neviny, čili nemohu označit článek za lživý, pokud k tomu nemám důkazy.

Papo @majkiki Tak jinak. Co je cílem článku? Dokážete to bez předpojatosti napsat?

majkiki @majkiki: Domnívám se, že mohu bez předpojatosti napsat, že článek chce upozornit na nevhodné chování, o kterém se autorka domnívá, že se ho můžeme (nemusíme) všichni dopustit (proto je adresován všem).

Je to pravděpodobně proto, že ze zkušenosti (zprostředkované či vlastní) vyvozuje závěr, že existuje riziko, že bychom se všichni takového jednání mohli dopustit. A také proto, že autorka pravděpodobně považuje za důležité se o této problematice zmínit.

Informace, které mě vedou k tomuto závěru jsou to, že byl článek publikován (tedy měl být zveřejněn) a že pojednává o tématu, o kterém pojednává (tedy o kritice zmíněného druhu chování).
Jaký cíl přisuzujete článku Vy?

Ale předpokládám, že lépe a přesněji by Vám odpověděla autorka.

majkiki @RomanS: Netvrdila. (Pokud ano, nejsem si toho vědoma.) Tím že jsem poukázala na význam slovního spojení DPS jsem se snažila jen upozornit na význam slova, který používám a tedy význam, jemuž pod tímto slovním spojením rozumím.

RomanS @majkiki: Já netvrdím, že její vypovídání o DPS je nutně DPS. Vy jste ale tvrdila, že to, co označuje za DPS, DPS je. Jsem rád, že už si to nemyslíte, že už to neztotožňujete, a zaujímáte skromnější postoj toho, který už se k tomu nemůže "poctivě vyjádřit". Takže DPS můžeme opustit a můžeme se zabývat tím, čím jsem nahoře v diskusi začal: předpoklady DPS, tj. tím co JiKu obrazně vyjádřil sklenicí poloprázdnou/poloplnou, opakovaně poukazem na postoj kajícnosti/nekajícnosti (což ilustrovala svým osobním svědectvím slu-nicko).

RomanS "Paní došla k závěru, že společenství nepotřebuje až potom, co ji společenství odmítlo." Držme se toho, co jste sama deklarovala (nedomýšlet, co nevím): Za prvé podle článku nedošla k závěru, že nepotřebuje společenství, ale že nepotřebuje církev. Že ji společenství odmítlo, to přece nevíme, takže to nemůžeme tvrdit. Pravděpodobnější je, že neodmítlo ji, ale nějaký její postoj nebo názor, s nímž se ona ztotožňovala. Možná to bylo odmítnutí neadekvátní co do formy nebo obsahu nebo obojí současně. Ovšem je otázka, zdali katolík jakožto katolík může na základě toho dojít k závěru, že Církev nepotřebuje, pokud tento názor už latentně nezastával, jinak řečeno, pokud už dříve neměl defekt v pojmu Církve - společenství, které ke své spáse každý potřebuje. Že s vaničkou vylila dítě, je zřejmé.

RomanS Je to vina společenství? To není otázka k zodpovězení, ale k zamyšlení. PetraO, zdá se, na tuto odpovídá (nebo sugeruje odpověď) ANO. A kolem toho se točí celá kritika.

majkiki @RomanS: Promiňte ale Váš příklad nemohu vzhledem ke vztahu k článku použít, protože bych se dopustila předpojatosti.

Nad tím slovem "Církev" jsem také přemýšlela. Ale mám za to, že je-li někomu odepřen přístup do církevního společenství (s @JiKu jsme se výše shodli, že se jedná pravděpodobně o farní společenství, bylo to možná předpojaté, ale tento závěr měl usnadnit diskuzi) dá se v některých případech (ovšem jen některých) říci, že se danému člověku omezil i přístup k živé církvi. Ale ano, tento výraz v tomto významu není zcela přesný.

RomanS "odepřen přístup do církevního společenství" Tím "odepřením přístupu" domýšlíte co?

majkiki @RomanS: Vždycky jsem tento postoj zaujímala, ale asi jsme si navzájem neporozuměli. Já jsem poukazovala na význam slova, Vy jste hovořil o významu jeho použití. "Označovat něco za dívání se skrze prsty, může být díváním se skrze prsty." Tuto Vaši citaci jsem si vyložila jinak než jste ji myslel, ale po pravdě je docela těžké vyložit ji způsobem jakým byla zamýšlena, není tam žádné vodítko, které by říkalo, z jakého hlediska bylo toto tvrzení použito, proto mi to prosím nepřičítejte za velkou chybu.


Ze své strany to vnímám tak, že nemám potřebu se zamýšlet na něčím, co pro mě není otázkou k zodpovězení.

majkiki @RomanS: Ano a připouštím to, proto také zároveň píši ve svém komentáři to, že je to záležitost jen několika specifických případů.

majkiki @RomanS: Dovolím si poznamenat, že pokud byste mi můj omyl velkoryse prominul, udělal byste to samé, co jsem v této diskuzi několikrát udělala také já. Ale je to samozřejmě vaše svobodná vůle.
V obou směrech považuji za polehčující okolnost to, že nám chybí upřesnění non-verbálních aspektů komunikace a omezuje nás formát komentářů (jako Petru formát článků). Proto se všichni vyjadřujeme často stručněji a je těžší odhalit význam tvrzení, který se snaží komentář říci.

PetraO @majkiki: Důvod sepsání článku jsi vystihla přesně!

RomanS @majkiki: Já vám nemám co odpouštět, nic zlého jste mi neudělala, úplně mi stačí, když rozumíte (a nadále se nebudete zbytečně zamotávat do reflexí o významech atp..).

Ptal jsem se, co domýšlíte tím "odepřením přístupu".

majkiki @PetraO: Díky Peti.Mimochodem, ráda Tě zase někdy uvidím, doufám, že se někdy zase potkáme.:)

PetraO @majkiki: Rádo se stalo, také Tě ráda zase někdy uvidím a dofám, že se někdy zase potkáme! :)

majkiki @RomanS: Špatně jsem vyhodnotila význam Vašeho komentáře, což znesnadnilo vzájemné porozumění. Myslím však, že reflexe o významech nebyla zcela zbytečná.

Pardon. Vašeho dotazu jsem si nevšimla. Použití slov "odepření přístupu" se odvolává na název článku. Nic víc tím nedomýšlím.

RomanS @majkiki: E? Je to odvolávka na název článku, v němž se o odepření přístupu nic neříká?

Já jsem se domníval, že tím něco myslíte o možné realitě:

"...mám za to, že je-li někomu odepřen přístup do církevního společenství (...) dá se v některých případech (...) říci, že se danému člověku omezil i přístup k živé církvi."

majkiki @RomanS: Vyhánění a odepírání vstupu nemá sice význam totožný, ale celkem podobný. Když někoho vyháním z místa, odepírám mu možnost na něm setrvat, či do něj vstoupit. (Když někoho např. odeženu od vstupu do domu, odepřu mu možnost do něj vstoupit.) Nesnažíte se mě chytit za slovíčko? Všiml jste si už v několikátém komentáři rozebíráme jen jedno slovo? Je to pro Vás důležité?

Znovu opakuji, nic víc tím nedomýšlím.:) Z článku nelze odvodit, zda je možné se v tomto smyslu vyjádřit přímo k článku, bylo by to předpojaté. Navíc je tam napsáno v některých případech, zda je tento příklad popsán v článku? Odpovídám: není. Bylo to vynešeno pouze jako obecná úvaha nad tím, co to podle mě znamená, když je někdo z církevního společenství vyháněn.

RomanS A je teda někdo z církevního společenství vyháněn? Ne v článku, ale ve skutečnosti. O té se bavím. Ne o vašich slovech a významech vašich slov a významech slov v článku...

majkiki @RomanS: Nevím, neznám všechny farníky všech farností. Je to důležité?

Je fakt, to jenom jako poznámka pod čarou, že jsem byla já a celé farní společenství tehdy přítomné na mši v neděli svědkem situace, kdy kněz při přijímání odmítl dát přijímání jedné dívce a nahlas zařval: "A ven!". Bylo to proto, že chtěla přijímat eucharistii tzv. na ruku a kněz udělující přijímání odmítal eucharistii dávat tzv. na ruku. bylo to po 2. vat. koncilu.
Na doplnění: Ona dívka, dnes matka tří dětí je nadále věřící a nadále přijímá svátosti. Kněz je již po smrti.

RomanS No vidíte, teď mluvíte o tom na co se ptám.
Ptám se na to, k čemu ta slova, vaše a v článku, ve skutečnosti odkazují. Mě zajímá skutečnost, tedy co ve skutečnosti znamená to vyhánění. Jestli jde opravdu o vyhánění či odepření vstupu (kam?) nebo o pocit těch, kteří se cítí být vyháněni, přitom ale vyháněni nejsou, pouze narazili na nějakou neshodu a to prožívají jako vyhánění. Pak mě zajímá povaha těch neshod. Jestli jde o něco, co nemá nic moc společného s Církví, ale třeba s charakterovými vlastnostmi a zvykovými stereotypy, anebo jde o neshodu, která se týká učení Církve. Stručně řečeno, já a spolu se mnou další, slova vztahujeme k realitě. O ní se bavíme. Ne o myšlenkách, které se točí v jakémsi vakuu mezi hlavou a slovy v článku (nedomýšlím nic, jenom se odvolávám na název článku).

majkiki @RomanS: No to jsou věci...a já měla vždycky za to, že diskuze pod články se mají vztahovat k článkům.

RomanS No a ten článek se vztahuje k čemu? Ke skutečnosti.

majkiki No to asi ano, ale my skutečnost, ke které se článek vztahuje přece neznáme (tu zná jen autorka), známe POUZE ten článek. Pokud diskutujeme o skutečnosti, bylo by dobré rovnou říci o jaké a jak se k článku vztahuje/nevztahuje.

slu-nicko Ach...

RomanS @majkiki: Jestli vy znáte pouze článek, potom se zřejmě vyjasňuje, proč jste permanentně mimo obraz - nerozumíte, co vám druzí říkají. Takže si napřed ujasněte, k jaké skutečnosti se vlastně vztahujete. Jestli myslíte, že k tomu, co píšu, tak to se pletete. Ale máte možnost si diskusi zpětně přečíst a třeba zachytíte nit.

inspra Článek uvádí konkrétní skutečné příklady, ve kterých se konkrétní lidé cítili nepřijímáni v nějakém konkrétním společenství. Nelze říct, jestli opravdu nepřijímáni byli, nebo se to pouze na základě něčeho domnívali. Nelze říci, jestli je společenství skutečně odsuzovalo, nebo se jen oni cítili odsuzováni. Pokud společenství skutečně odsuzovalo, nelze říci, jestli jen to, co na nich shledávalo jako hříšné, nebo je jako lidi. Přesto je z těchto pár konkrétních příkladů vyvozen velice obecný závěr, který uvádí příklady do přímé souvislosti s odsuzováním, jako by se tak nepochybně obvykle dělo. Ve spojení s nadpisem, ke kterému nás závěr článku opět vrací odkazem na výrok svatého Augustina, je ve čtenáři vyvolán dojem, že ve skutečnosti my všichni se podílíme na vyhánění lidi z kostelů tím,

inspra že je odsuzujeme a nemáme rádi. Je to opravdu skutečnost? Podle mě není, proto článek sice podle mě uvádí skutečné příběhy, ale vyvozuje z nich nepodložené negativně nálepkující závěry. Mýlím se?

RomanS Říkáte to správně a skoro všichni tomu rozumíme. Taky jsme, mnozí, - tu samou myšlenku - v různých obměnách vyjádřili a rozvedli. Víc k tomu nelze dodat. Kdo to nechce nebo nemůže pochopit, s tím se nedá nic dělat.

majkiki Rozumím Vám, ale nesouhlasím s Vámi.

slu-nicko @majkiki: S čím konkrétně nesouhlasíte?

majkiki @Inspra: Ve mně to právě tento dojem nevyvolává, i když jsem samozřejmě z diskuze výše pochopila, že ve Vás ano.

majkiki @slu-nicko: Nesouhlasím s tím, že bych diskuzi nepochopila. (Nechci vám tento názor vyvracet, ale odpovídám na dotaz, s čím nesouhlasím.) Snažila jsem se vám vysvětlit, že vyjadřovat se ke skutečnosti, která vámi není zcela specifikovaná a má jen okrajový vztah k článku pod článkem je zavádějící.
A nesouhlasím s tím, že "článek sice podle mě uvádí skutečné příběhy, ale vyvozuje z nich nepodložené negativně nálepkující závěry".

inspra Ten dojem vzniká na základě toho, že jsou v článku přímo propojovány konkrétní příběhy, s nejasnými příčinami a důvody, s naprosto konkrétním a zevšeobecňujícím závěrem. Možná to záměr autorky nebyl, ale ten dojem je naprosto logickým závěrem z přečteného.

majkiki @RomanS: Já si nepotřebuji ujasňovat k jaké skutečnosti se mé komentáře vztahují. Nevztahují se k žádné skutečnosti, vztahují se většinou pouze k článku.

majkiki @Inspra: Dojem je utvářen ve Vás, tedy Vámi. Článek je pasivní prvek. Nechci se opakovat, ale myslím, že se hodí zopakovat, to co jsem psala výše: Je nepochybné, že článek je velice zjednodušeně napsaný a jsem si jistá, že záměrně. Popsání celé spletitosti by zabralo možná více stran než disertační práce, ta se však nehodí pro prezentaci jako článek pro signály. Jestli se článek zakládá na pravdivých informacích nelze bez předpojatosti vyvodit, ale myslím že to pro článek není podstatné.

RomanS "Nevztahují se k žádné skutečnosti" :-))

Alespoň jsme si ujasnili, že máte dojmy (z článku) a o těch se bavíte. A myslíte si - máte dojem - že druzí dělají to samé: mluví o svých dojmech. My se ale narozdíl od vás - nikoli v dojmech, ale v pojmech - vztahujeme ke skutečnosti - jak k té intencionální (v článku), tak k reálné (mimo článek).

inspra majkiki : Pokud ani podle Vás nelze bez předpojatosti vyvodit, jestli se článek zakládá na pravdivých informacích, jsou i v něm vyvozované závěry jen o dojmech. Jenže ty závěry nejsou prezentovány jako dojmy, ale jako skutečnost. To je problematické.

majkiki @RomanS: Mýlíte se, myslíte si, že mi vidíte do hlavy, ale nevíte jak přemýšlím. Utvořil jste si o mně pouze dojem, na jehož základě o mně vyslovujete názory.
Ne že by mi nelichotilo, že jsem se já a moje myšlení stala hlavním tématem, ale dost se odkláníme od tématu diskuze.

Nepřijde vám zvláštní, že jsem (podle slov autorky) pochopila záměr článku a podařilo se mi jej i vystihnout?

majkiki @Inspra: Nevíme na čem jsou vyvozeny názory v článku.

majkiki @Inspra: Upřesním to. Není tam cele zachycena skutečnost, ze které jsou názory vyvozeny.

RomanS @majkiki: Nic proti vašim dojmům o tom, že si myslím, že vám vidím do hlavy. Nebudu vám je vyvracet.

My jsme taky pochopili záměr článku, tak jak se vám ho podařilo vystihnout:
"článek chce upozornit na nevhodné chování, ... existuje riziko, že bychom se všichni takového jednání mohli dopustit."

Uniká vám, že jsme od začátku o krok jinde: Ptáme se, a dáváme obecné příklady, co je takovýmto nevhodným jednáním. Vás tohle nezajímá, protože se k reálné skutečnosti odmítáte vztahovat. A nadále dikutujete o tom, že o tom nechcete diskutovat. To nedává smysl.

RomanS "že bychom se všichni takového jednání mohli dopustit."

Vaše slova. Pokud se jimi nevztahujete ke skutečnosti mimo článek - reálným "všem katolíkům" - potom říkáte co? Nic.

My, kteří protismyslně netvrdíme, že se vztahujeme pouze k článku, se ptáme, co to je "takové jednání"? To totiž existuje/ může existovat jen a pouze v realitě. Na ni jak článek tak i to vaše vyjádření článku odkazuje.

majkiki @RomanS: Pokud se vyjadřujete o mém myšlení, tak to asi nebude jen dojem.

Neuniká mi, že jste o krok jinde, jen to považuji za krok špatným směrem a to jsem se vám snažila sdělit. Vy mi na to však tvrdíte, že jsem vás nepochopila.

majkiki Vážím si vašich názorů, dále bych se jen opakovala.

vobis
And now for something completely different:
https://www.youtube.com/watch?v=AB1pT1q1GqI

Papo @majkiki Pořád se vám snažím porozumět, tak se zeptám:
Působí to na mně dojmem, že vám stačí, že článek je a že nás má vést k zamyšlení. Je to tak?

Dále se zdá, že vám nijak nevadí, že první zamyšlení ukáže, že popsané situace prakticky nenastávají. Protože pokud to někdo vyhodnotí tímto způsobem, pak není člověkem, kterému je článek určený.

Tedy článek je pro ty, kteří se v něm najdou, protože se podíleli/podílejí na vyhánění lidí z kostelů? Ať už "vyhánějí" znamená cokoliv a zároveň "kostelů" může znamenat "církev" nikoliv nutně "farnost"?

majkiki Tvrdíte, že autorka dělá závěry, které ji nepřísluší. (viz @Inspra a souhlasné komentáře s jejími) Mýlíte se a pokusím se vám to tímto příspěvkem dokázat.

Určitě jste někdy viděli nápis "Nehaste vodou". Nápisu se nedá rozumět tak, že by jeho autor zároveň říkal, že všichni hasí vodou. On se nobrací na hasiče vodou, ale na potenciální hasiče vodou. Nápis naopak tvrdí, všichni byste mohli (za určitých) okolností hasit vodou a před tímto jednání nás varuje. Mýlí se autor takového nápisu, dělá neplatné obecné závěry? Nemyslím.

Ten samý způsob nahlížení zkuste aplikovat na název článku. Autorka tím, že používá slovo "nevyhánějme" nemá na mysli, že bychom všichni vyháněli, ale to, že jsme všichni (za určitých okolností) potenciální vyhaněči. Autorka navíc používá 1. os. mn. č. což se dá přelo

majkiki přeložit tak, že i ona samu sebe pokorně označuje za potenciální vyhaněčku. Mýlí se ve svém obecném závěru? Nemyslím si.

JiKu @nehaste-vodou:
https://www.youtube.com/watch?v=21Wg7Q2NwGw

Takhle (tragicky) dopadají diskuse o vyhánění nebo nápisy "nehaste vodou" pokud se vztahují jen k danému textu a nikoli k realitě.

Hrabosh Předem podotýkám, že jsem nečetla celou diskusi. Vlastně jsem nečetla téměř nic z ní. Leč dnes jsem četla kousek exhortace AL a přišlo mi téže se k tomuto tématu vztahující toto:"Milosrdenství se naplno projevuje při setkání se samařskou ženou a s cizoložnicí, v nich se před Ježíšovou láskou, poskytovanou zdarma, probouzí vědomí jejich hříchu." Otázka pro mě tedy je, že pokud bychom hříšníky přijali i s jejich hříchy (což se konec konců v nějakém rozsahu děje i nám) a snažili se jim umožnit poznat Ježíšovu lásku, pak by možná nejspíše došli obrácení. Naše zhodnocení jejich poklesku jim asi k mnohému nebude.

P.S. Přijetím myslím lidské přijetí typu - úsměv, povídaní nad kávou. "My" mám na mysli libovolné farníky, členy církve, takže v podstatě církev.

Hrabosh P.S.2. Mám zcela konkrétní zkušenost se zapálenými katolíky, kteří před setkání s rozvedeným vyloženě utíkají. Asi aby se nenakazili. Pak nás ale nezapomenou informovat, co je ten člověk zač. Podotýkám, že v té době probíhalo posouzení žádosti o anulaci manželství, takže ani nebylo zřejmé, jestli je to rozvedený nebo svobodný. Článek chápu jako kritiku takovéhoto přístupu.

majkiki @JiKu: K čemu článek vztáhnete je na Vašem uvážení. Pokud nápis "nehaste vodou" použijeme v nevhodnou chvíli, mine se samozřejmě účinkem a může nadělat víc škody než užitku. Od toho byl čtenáři dán rozum.

JiKu Nápis naopak tvrdí, všichni byste mohli (za určitých) okolností hasit vodou a před tímto jednání nás varuje.

Nepopírám, že za jistých okolností může v nějakém společenství vzniknout situace opravdového vylučování či hašení vodou. Mechanismy, jak k tomu může dojít, popisují Milgramovy a Zimbardovy experimenty.

Ty ovšem zároveň ukazují, že
1) články "nehaste vodou" nijak situaci neovlivní
2) ne každý v dané situaci začne vodou hasit.

Jak k hašení vodou za určitých okolností, tak naopak ve stejných situacích nehašení je třeba jistého duševního nastavení hasičů a jisté mentální průpravy a vztahování se ke světu a k realitě.

JiKu Já se domnívám, že se spoludiskutující vyjadřují tak urputně mj. i proto, že se domnívají, že myšlení protistrany k tragickým koncům vylučování spíš lidi formuje, než aby je od něj odrazovalo a chránilo před nimi.

A já se to domnívám rovněž.

JiKu @majkiki: Pokud nápis "nehaste vodou" použijeme v nevhodnou chvíli, mine se samozřejmě účinkem a může nadělat víc škody než užitku. Od toho byl čtenáři dán rozum.

Nerozumím, čemu říkáte "použití nápisu".
Myslíte tím toho, kdo jej nevhodně napíše a vyvěsí, nebo toho, kdo jej nevhodně a v nevhodnou chvíli přečte?

Psát nápisy "nehaste vodou", které jsou určeny k tomu, aby je čtenář musel rozumem vyhodnocovat a nakonec se stejně sám rozhodnout, zda bude vodou hasit či nebude, považuji za pitomost. Neefektivní a oblbující.

Daleko lepší je podle mě učit lidi kriticky vnímat a vyhodnocovat realitu.

majkiki @majkiki: Myslím tím, kdo se řídí doporučením/varováním nápisu v nepřiléhavou chvíli, pro kterou je nápis určen. To samozřejmě kritické uvažování vyžaduje, dokonce se odvažuji tvrdit, že na jistou míru kritického myšlení nápis spoléhá.

Jsou chvíle, kdy není čas CELOU situaci analyzovat, kriticky vnímat a vyhodnocovat. Například nemusí být zřejmé, zda zařízení je/či není momentálně připojeno k el. síti.

Nemyslím si, že by nápis "nehaste vodou" lidi formoval k tragickým koncům či byl oblbující nebo neefektivní. I když k tomu by se mohli smysluplně vyjádřit hasiči. Myslím, že nápis svým způsobem lidi kriticky myslet nabádá, upozorňuje je, že mimořádná situace si žádá mimořádný způsob přístupu.

RomanS Když nápis "Nehaste vodou" bude plavat v bazénu, bude to podobné, jako když "Nevyhánějme lidi z kostelů" plave v mysli, která se odmítá vztahovat k realitě.

majkiki Slova "nevyhánějme lidi s kostelů" nemusí plavat v mysli, která jej nevztáhla k realitě navždycky. Pokud plave v mysli, která je schopna interpretace slov najde své místo v pravý čas na pravém místě.

A jen bych chtěla upozornit, že slova jako "realita" a "skutečnost" se vztahují ke skutečnosti a realitě, která ve svém podstatě (protože vychází z Boha) přěkonává míru lidského rozumu tím jak je mnohovrstevnatá a široká. Kdo může říci, že sám obsáhl CELOU pravdu o realitě či skutečnosti?

RomanS Je se sranda, že vy, která tvrdí, že se svými slovy a myšlením nevztahuje ani k takovým trivialitám, o kterých se zde bavíme, mluví (káže) o realitě, kterou je Bůh, o podstatě reality, o míře lidského rozumu, o CELÉ pravdě o realitě...

majkiki Chtěl jste se bavit o "skutečnosti" a "realitě", v diskuzi jste první použil tyto výrazy a kladl jste mi v té souvislosti otázky. Když Vám odpovím, že tyto pojmy nepovažuji za trivialitu, protože to, co mají tyto pojmy vystihovat vychází z Boha a tudíž je za trivialitu nepovažuji, nazýváte to srandou.
Je-li však v tom výroku něco špatně, klidně jej opravte.

I o Ježíši si mnozí lidé mysleli, že je nepatřičné, když je o Božích Pravdách poučuje zrovna On. Oč spíše si to můžete myslet o mně, člověku, který se svými hříchy Ježíši v mnohém nepodobá.
Nicméně jsem ráda, že jste se pobavil, proč ne...nakonec i k tomu může posloužit diskuze.:)

JiKu @majkiki: tyto pojmy nepovažuji za trivialitu, protože to, co mají tyto pojmy vystihovat vychází z Boha

Téhle argumentaci nerozumím.
Abych jí pochopil, zkuste mi, prosím, vypsat několik pojmů, u kterých to, co popisují, nevychází z Boha, takže je nemusíte považovat za netriviální.

Pokud se však ukáže, že všechny pojmy vystihují to, co pochází z Boha, takže jsou netriviální, a zároveň žádný nevystihuje celou pravdu, je třeba uvážit, co vlastně vystihují.

majkiki Proč si myslím, že pojmy "realita" a "skutečnost" překonávají jiné pojmy, které používáme a samozřejmě popisují to, co vychází z Boha?
Odpověď:
"A jen bych chtěla upozornit, že slova jako "realita" a "skutečnost" se vztahují ke skutečnosti a realitě, která ve svém podstatě (protože vychází z Boha) překonává míru lidského rozumu tím jak je mnohovrstevnatá a široká. Kdo může říci, že sám obsáhl CELOU pravdu o realitě či skutečnosti?"
Je to mnohovrstevnatost a šíře tohoto pojmu a neschopnost lidského rozumu zcela tuto pravdu pochopit či vystihnout.

majkiki Teď položím zase několik otázek já Vám:
Opravdu potřebujete dopodrobna znát všechny mé názory (které se tématu týkají i nepřímo), abyste nalezli argumenty vůči mým komentářům?

Všimli jste si, že diskuze místy nemá charakter diskuze?

Mé dotazy a prosby o reakce na to, co píši, nemají reakce od vás. Na 90% takových dotazů a pobídek jste nereagovali. Já jsem naopak na 90% z vašich dotazů a pobídek k zodpovězení reagovala. Tohle není diskuze, tohle je už spíše výslech, který je řízen z vaší strany. Nemám v úmyslu se nechat vyslýchat, ale vést diskuzi.

Pokud mi tedy budete odpovídat, klidně vám začnu opět odpovídat také.:)

JiKu Pokusím se přeformulovat článek do přehledné formy.
Formy sylogismu.

Resp. první část článku (o té druhé části, tedy nestandardním výkladu Augustinova sloganu (Augustýnův výrok nám ve své podstatě říká, že ...) diskuse zatím ani nezačala).

Tedy
Maior: Každé vyhánění lidí z kostelů je špatné.
Minor: Vyháníme lidi z kostelů.
Ergo: Naše konání je špatné.

A pak je tam výzva: "nekonejme, co je špatné". Výzva, proti které nemá nikdo námitky, je všeobecně přijímána. Tedy polemika může být (a je) o tom sylogismu.

Sylogismus je formálně správně. Tedy závěr je platný tehdy a jen tehdy, když obě jeho premisy jsou pravdivé. Vyjadřují shodu našeho myšlení s realitou. Proto mi připadá pochopitelné, proč se o tyto vaše názory na shodu premis s realitou zajímáme.

Papo @JiKu obávám se, že věc se má jinak:

Maior: Vyhánění lidí z kostelů je ve většině případů špatné.
Minor: Potenciál k vyhánění lidí z kostelů má každý z nás.
Ergo:Naše konání může být potenciálně špatné.

A náš rozum nám má sám doplnit (protože jinak v to bylo na disertační práci) kdy je vyhánění lidí z kostelů špatné, kdy to konám já a tedy kdy je mé konání špatné.

JiKu @Papo: Děkuji za protinázor.
Je sice možné, že jste trefil lépe ty premisy, ale zároveňjste rozbil strukturu sylogismu. Non sequitur.

Navíc pokud má doplnit okolnosti, kdy je to špatné a kdy to konám, náš ROZUM, nedovedu si představit, že by to mohl doplnit nějakým způsobem, který by (třeba až při reflexi správnosti takové úvahy) nebylo lze přepsat do formy sylogismu.
Jo, kdyby to měl doplnit náš cit, emoce, pocity, názory, předsudky, mínění, tak bych ani neceknul (jen si pomyslel). Protože tyto doplňovačky lze tak maximálně vzít na vědomí. Ale pokud to má doplnit skutečně ROZUM, tak chci vědět jak, protože postup je v tom případě reflektovatelný.

Papo @JiKu není zač, jen jsem se snažil formulovat, jak vnímám příspěvky od @majkiki Ale dost možná se jí to nebude líbit a přeformuluje to sama. Nebo bude čekat, až ji někdo odpoví na její otázky v rámci diskuze, která mi připomíná gordický uzel..

vobis Hlavně jí, prosím, nikdo neodpovídejte.

JiKu @Papo: Ještě mě napadá jedna interpretace článku, která se obejde dokonce bez sylogismu a vystačí si s kategorickým soudem.

Soud: Vyhánění z kostelů je za některých okolností špatné.

Výzva: Nikdy nedělejme to, co je za některých okolností špatné.

To je takové židovské. Neuvaříš mládě v mléce jeho matky. Výzva: Nikdy nevařte žádné maso a mléko v jednom hrnci, natož pak dohromady.

Proti takové interpretaci se ovšem vymezuji. Pak by se nedalo pít alkohol nikdy, protože za určitých okolností (pak budeme řídit) je to špatné.

Papo @JiKu obávám se, že přesně tak má být článek chápán. Jen ta výzva by měla znít: "Zamyslete se nad tím!"

JiKu @Papo: Nerozumím tomu, co myslíte tím "měla znít". Zda jsem udělal chybu ve svém shrnutí (v článku byla výzva "zamyslete se nad tím" a já ji shrnul jako "nikdy nedělejme, nevyhánějme"), nebo jestli v článku měla zaznít výzva "zamyslete se nad tím", ale zazněla "nikdy nedělejme, nevyhánějme".
Mohl byste svou myšlenku upřesnit?

Papo @JiKu Myslím, že souhrn "nikdy nedělejme, nevyhánějme" je myšlení autorky cizí (a usuzuji to z reakcí @majkiki které si @PetraO pochvaluje) a že autorce opravdu stačí závěr v podobě "pokud se k této vysoce nepravděpodobné situaci, která se děje pouze minimálně, připletete, pak určitě nevyhánějte!"

Tedy v mých očích autorce jak výzva stačí ono "zamyslete se".

JiKu @Papo: Tak to má napsat a tahle diskuse by nikdy nevznikla. Jsem vždy názoru, že autor je povinen napsat to, co má na mysli. Pokud má na mysli A a napíše B bez zjevné nadsázky a ironie, nemůže se pak divit.

Papo @JiKu Ale je to jen můj dohad na základě provedeného výslechu @majkiki, který ona tak nelibě nesla, nicméně jak jinak se jí má člověk dostat do hlavy?

JiKu @Papo: Ale je to jen můj dohad ...

Já vím. Můj závěr je také jen hypotetický: "Pokud to Papo odhadl správně, tak ... "

vobis
Papův komentář je v této diskusi čtvrtisící. Gratulujeme!

Papo @vorbis https://www.youtube.com/watch?v=b5EAEDi0LOU

majkiki @Papo: Ale vy jste přece se mnou diskutoval, vy jste mě nevyslýchal. Jestli chcete vědět, zda jste vyjádřil můj názor přesně, tak celkem ano.:)
A myslím že výzva "zamyslete se nad tím" by byla trochu nadbytečná, protože píšu-li a prezentuju-li nějaký text, logicky nejspíš předpokládám, že se nad ním i nad tím, co text zachycuje čtenář zamyslí. K tomu texty přece také (mimo jiné) slouží.

A jak se máš člověk druhému dostat do hlavy? Pokud chcete znát něčí názor, je vhodné se zeptat. Diskuze se zakládá na výměně názorů - výměně - tedy vzájemných otázkách a vzájemných odpovědích, když odpovídá jen jeden je to výslech.

vobis Já bych to nazval moderovaný coming-out.

Eliška88 @Hrabosh: Díky za Tvůj komentář... Škoda, že zapadl.....

JiKu Protože Papo odhadl skrze majkiki tlumočený názor celkem přesně, celkem přesně platí i můj (nyní již nejen hypotetický) závěr:
Autorovou povinností, chce-li se vyhnout nepochopení, je napsat to, co má na mysli. Pokud má na mysli A a napíše B bez zjevné nadsázky a ironie, nemůže se pak divit.

PetraO měla (prý) na mysli A, ale napsala bez zjevné nasázky a ironie B. Proto se nepochopení nevyhnula.

Protože se ukázalo, že ono psaní nevyjadřuje to, co měla autorka na mysli (a byť by autorčina mysl i korespondovala s realitou, nekoresponduje již s realitou její text), je patrně zbytečné dál řešit otázku, zda dívání se skrz prsty bylo opravdu (reálně) díváním se skrz prsty.

BBB1 Mně by zajímalo, jestli tahle diskuse ještě dává smysl alespoň diskutujícím... :)

Papo @majkiki Nevěděl jsem, že se onen "výslech" na mě nevztahoval. Krom toho, pokud chci někoho poznat (osobu nebo její názor), musím se především ptát, proto jsem to na sebe vztáhnul.

"prezentuju-li nějaký text, logicky nejspíš předpokládám, že se nad ním i nad tím, co text zachycuje čtenář zamyslí" -> problém tohoto textu je v tom, že když se lidé zamysleli, tak jejich myšlenky zabrousily do oblasti, které autorka obsáhnout nechtěla. Což je těžko chyba člověka, který text čte. A tam nastupuje to, co píše @JiKu : "Autorovou povinností, chce-li se vyhnout nepochopení, je napsat to, co má na mysli."

majkiki @Papo: Nevěděla jsem, že jste ještě zapojen do diskuze, ten komentář byl mířen na @JiKu a @RomanS. Myslela jsem, že nikdo jiný už nediskutuje. Vy jste se ptal, abyste můj názor poznal a zároveň jste odpovídal na mé dotazy, to samé jste tedy umožnil i vy mně.

Prezentujete tento názor @JiKu jako názor, který jste přijal a se kterým se ztotožňujete. Rozumím tomu dobře?
To nemusí být chyba textu, ale také špatné interpretace textu. Třeba právě u nápisu "nehaste vodou" se jaksi rozumí, že čtenář bude schopen nápis interpretovat. Ani tam podle mě nemusí být napsáno "nehaste vodou a zamyslete se (nebo používejte rozum při interpretaci textu)!"

majkiki @Papo: Když se nad tím zamyslím, třeba u Kanta jsem nikdy nic, jako "zamyslete se! asi nečetla, i když je to už nějakou dobu, co jsem jeho texty četla a třeba si to nepamatuji. Ale myslím, že věřil, že člověk, který je jeho text schopen přečíst a interpretovat, bude schopen se zároveň zamyslet i automaticky nad obsahem textu. Jestli se @PetraO dopustila stejné chyby jako Kant, tak bych jí to prominula.

PetraO Ženy, matky, manželky

Nenápadní lidé

PetraO

"Úroveň společnosti se pozná podle toho, jak se dokáže postarat o staré a nemocné lidi," zní známý výrok, jehož autora bohužel neznám. Jak je to ale s námi křesťany? Někdy mi připadá, že pomáhat slabým, nemocným... patří v našich kruzích k bontonu.…

fragaria Ženy, matky, manželky

Není anděl jako anděl

fragaria

Tuto malou knížečku jsem našla v inzerci Katolického týdeníku, a hned jsem věděla, že bude moje. Koupila jsem ji při nejbližší příležitosti, hned jak přišla na trh.

PetraO

Válka emocí... aneb Jak na ni?

PetraO

Prožíváme Svatý rok Božího milosrdenství. Jak nám může pomoci zvládnout nebo ještě lépe ukončit válku emocí, která panuje už celá desetiletí mezi církví a jejími pronásledovately? Pojďme se skrze empatii vůči oběma stranám pokusit o nadhled, který…

Adalberto To je ale hodně divná pohádka.

PetraO

Paní Kariéra...

PetraO

... je vynikající manipulátorka s obrovským pozorovacím talentem. Vyhlédne slabinu a už začne našeptávat... ... Vidíš tu pěknou copatou holčičku? Ta má nádherný kočárek a tu nejhezčí panenku! Toho obratného kluka? Jaké má autíčko! S nimi si hrej!…

PetraO

Nejcennější vklad do života

PetraO

Za nejcennější vklad do života pokládám následující rady: Lhát se nemá, ale nemusí se říkat všechno! Říct můžeš všechno, záleží na tom kdy a hlavně jak! Všechno je o lidech. Při psaní výše uvedeného jsem mylela hlavně na Vás, kdo: 1) vychováváte…