"Jeho melodie spolu s běžně hranou harmonizací je tak nesakrální, nedůstojná, svému místu v průběhu liturgie nepřiměřená, až vulgární ..."
Chci se zeptat, co konkrétně myslíš touto větou?
Zmiňovanou "běžnou harmonizací" myslíš to, co je v kancionále (č.503), nebo zlidovělé úpravy různých místních varhaníků?
V čem konkrétně ti připadá nedůstojná, nepřiměřená a vulgární? (jde mi o konkrétní pojmenování těch znaků, které ti vadí)
U nás se hrává totiž celkem 5 ordinárií - Olejník 502 a 582, Bříza 503, Eben 504 a Pololáník 505. Přičemž jsem teda toho názoru, že Pololáníkovo ordinárium je ještě lepší než zmiňované Ebenovo.
Vzhledem k tomu, že ten doprovod, jak ho v poslední době slýchám, je v Praze napříč kůry a (i velmi dobrými) varhaníky konzistentní, patrně je to ten z oficiálního doprovodu ke kancionálu.
Konkrétní pojmenování znaků ... jestli toho jednou budu schopný, budu si pískat. Ale teď nejsem. Takže zatím zůstane při konstatování "vnímám to tak, nevím proč přesně."
Snad alespoň k melodii: text "Svatý" je vzat z Izajáše, resp. ze Zjevení, z míst, kde se líčí vize "nebeské liturgie" a volání andělů vyjadřuje velikou úctu a bázeň před Bohem.
Melodie, o které je řeč, je však uspěchaná, průběhem nevážně rozverná (alespoň já ji tak vnímám). Nevím, co vyjadřuje, ale úctu, bázeň ani Boží velikost rozhodně ne.
Je pravda, že se Bříza nehraje tak jak ho Bříza napsal, zvláště rytmus. A když se k tomu přidá Plhoňův Snadný varhaní doprovod, myslím, že by to ani autor nepoznal,
Ebenovo ordinarium hraje na nehezké struny vkusu.
A chorál při NOMu, sebelíp provedený je jen jakochorál.
Celý Pololáník je vydařený. Zvláště sláva a věřím. :-D. A Eben je taky dobrý...prostě, každé to ordinárium vzniklo podle jiného "zadání" a to jde na tom poznat a v tom je to skvělé. Každé se hodí pro jinou příležitost.
@LidiLidi Děkuji za bakalářku, nevěděl jsem o ní a těším se, až ji zhltnu.
Na nějaké "liturgicko-hudební exkurze" se chystám, ale nevím, kde je "u Vás". Počítám, že autentickou interpretaci Břízy bych našel nejspíš u jeho žáků a žákyň, mj. v Příbrami. Tuším, že tam to mám blíž než "k Vám" :)
@maxmilianrex S tím soudem v Ebenovu stranu si moc nevím rady.
Ten na adresu chorálu při pokoncilní liturgii nutí k otázce "co tedy rozumíte chorálem?"
@pavel-v Možná je to ostuda, ale Pololáníkovo ordinarium jsem nikdy neslyšel. Jako že absolutně nikdy.
"U nás" to je ve Spálově. Hledej menší vesnici na půl cesty mezi Olomoucí a Ostravou.
A když přijedeš víckrát a dobře to trefíš, tak uslyšíš obě, i to Pololáníkovo. :-D
Je pravda, že se Bříza nehraje tak jak ho Bříza napsal, zvláště rytmus.
Což je v případě toho rytmu dobře.
Vox populi, vox Dei.
(Poslední invokace Pane smiluj se - lid svým přirozeným citem dovedl augmentaci rytmu na dvojnásobek proti předchozím invokacím do důsledku).
Daleko horší varhanický nešvar je to, že varhaníci často (odhaduji, že tak 4 z pěti) nedodržují dostatečnou délku v těch částech, kde zpěv recituje několik (či více) slabik na jedné výšce. Ale to se týká všech kancionálových ordinárií.
( @JiKu Nedá mi to: O kolik více je více než několik? Popř. kolik je více více než několik? :-o) )
Čistě subjektivní dojem - už od dětství mám Břízovo ordinárium nejraději a naopak mi vždy připadalo "nejméně nudné".
Taky se mi zdá, že u nás se "lid" zapojí do zpěvu nejvíce, když se hraje Bříza.
Adalberto, to se ti nezdá. Je to dáno tím, že Břízovo ordinárium je prostě nejhranější a melodicky i harmonicky nejjednodušší. Ostatní, zvláště pak Eben, jsou těžší a taky se v každé farnosti hrajou trochu jinak... Takže já když přijedu někam, kde to vyloženě "prasí" tak se nepřipojuji, ačkoliv to znám...
Ebenovo ordinarium je pro běžný liturgický provoz při NOMu naprosto nevhodné.
Při nějaké pochmurné modernistické slavnosti si ho, jednou za rok, a provedené skvěle secvičeným sborem, dovedu představit jako ozvláštnění jinak naprosto krásnaprosté liturgie NOMu. Je to hudba „temné strany síly“ a má tím pádem určitou růzyplnou makabrózní přitažlivost. Pro vesnický všední NOMík je to však ze stejného důvodu dílo naprosto nevhodné. Naopak třeba pro Buonaserův pohřeb nebo svatořečení si nedovedu představit nic moc vhodnějšího; první z těchto příležitostí bych se dokonce s radostí osobně zúčastnil.
eben bude vzdycky ebenem :)
Správně - Eben je vždycky Eben.
Jinak: Pochválena a pozdravena se zpívá i v České Lípě - a když není k dispozici varhaník, tak se recituje :-)
"Jeho melodie spolu s běžně hranou harmonizací je tak nesakrální, nedůstojná, svému místu v průběhu liturgie nepřiměřená, až vulgární ..."
Chci se zeptat, co konkrétně myslíš touto větou?
Zmiňovanou "běžnou harmonizací" myslíš to, co je v kancionále (č.503), nebo zlidovělé úpravy různých místních varhaníků?
V čem konkrétně ti připadá nedůstojná, nepřiměřená a vulgární? (jde mi o konkrétní pojmenování těch znaků, které ti vadí)
U nás se hrává totiž celkem 5 ordinárií - Olejník 502 a 582, Bříza 503, Eben 504 a Pololáník 505. Přičemž jsem teda toho názoru, že Pololáníkovo ordinárium je ještě lepší než zmiňované Ebenovo.
Eben je Eben, ale chorál je chorál!!! :))
Vzhledem k tomu, že ten doprovod, jak ho v poslední době slýchám, je v Praze napříč kůry a (i velmi dobrými) varhaníky konzistentní, patrně je to ten z oficiálního doprovodu ke kancionálu.
Konkrétní pojmenování znaků ... jestli toho jednou budu schopný, budu si pískat. Ale teď nejsem. Takže zatím zůstane při konstatování "vnímám to tak, nevím proč přesně."
Snad alespoň k melodii: text "Svatý" je vzat z Izajáše, resp. ze Zjevení, z míst, kde se líčí vize "nebeské liturgie" a volání andělů vyjadřuje velikou úctu a bázeň před Bohem.
Melodie, o které je řeč, je však uspěchaná, průběhem nevážně rozverná (alespoň já ji tak vnímám). Nevím, co vyjadřuje, ale úctu, bázeň ani Boží velikost rozhodně ne.
V tom případě doporučuji k přečtení (minimálně zběžnému) tuto bakalářskou práci. Stojí za to především část o okolnostech vzniku ordinária, která parádně popisuje důvody oné "lidovosti" a pak také část o častých chybách v interpretaci.
Upřímně řečeno, při čtení se mi potvrdilo, že u nás jsme snad jediná farnost široko daleko, kde se to hraje a zpívá správně. :-D
Tak někdy dojeď ;-).
https://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=https%3A%2F%2Fis.cuni.cz%2Fwebapps%2Fzzp%2Fdownload%2F130110793&ei=B0ETVbn5JJHmaNr3gpgM&usg=AFQjCNEex82cUiZC3tF0SEUmKjPiiZ_lOQ
Je pravda, že se Bříza nehraje tak jak ho Bříza napsal, zvláště rytmus. A když se k tomu přidá Plhoňův Snadný varhaní doprovod, myslím, že by to ani autor nepoznal,
Ebenovo ordinarium hraje na nehezké struny vkusu.
A chorál při NOMu, sebelíp provedený je jen jakochorál.
A co říkáte na Pololáníkovo Sláva? Podle mě velmi vydařené.
Celý Pololáník je vydařený. Zvláště sláva a věřím. :-D. A Eben je taky dobrý...prostě, každé to ordinárium vzniklo podle jiného "zadání" a to jde na tom poznat a v tom je to skvělé. Každé se hodí pro jinou příležitost.
@LidiLidi Děkuji za bakalářku, nevěděl jsem o ní a těším se, až ji zhltnu.
Na nějaké "liturgicko-hudební exkurze" se chystám, ale nevím, kde je "u Vás". Počítám, že autentickou interpretaci Břízy bych našel nejspíš u jeho žáků a žákyň, mj. v Příbrami. Tuším, že tam to mám blíž než "k Vám" :)
@maxmilianrex S tím soudem v Ebenovu stranu si moc nevím rady.
Ten na adresu chorálu při pokoncilní liturgii nutí k otázce "co tedy rozumíte chorálem?"
@pavel-v Možná je to ostuda, ale Pololáníkovo ordinarium jsem nikdy neslyšel. Jako že absolutně nikdy.
"U nás" to je ve Spálově. Hledej menší vesnici na půl cesty mezi Olomoucí a Ostravou.
A když přijedeš víckrát a dobře to trefíš, tak uslyšíš obě, i to Pololáníkovo. :-D
Navíc, jsi poutník, tak si můžeš dát za cíl dojít kousek vedle:
http://mapy.cz/turisticka?x=17.7324486&y=49.7158503&z=15&source=base&id=1717473&q=sp%C3%A1lov
Ale bacha na cestu - ať tě ve vojenském újezdu nepřejede tank. ;)
Je pravda, že se Bříza nehraje tak jak ho Bříza napsal, zvláště rytmus.
Což je v případě toho rytmu dobře.
Vox populi, vox Dei.
(Poslední invokace Pane smiluj se - lid svým přirozeným citem dovedl augmentaci rytmu na dvojnásobek proti předchozím invokacím do důsledku).
Daleko horší varhanický nešvar je to, že varhaníci často (odhaduji, že tak 4 z pěti) nedodržují dostatečnou délku v těch částech, kde zpěv recituje několik (či více) slabik na jedné výšce. Ale to se týká všech kancionálových ordinárií.
( @JiKu Nedá mi to: O kolik více je více než několik? Popř. kolik je více více než několik? :-o) )
Čistě subjektivní dojem - už od dětství mám Břízovo ordinárium nejraději a naopak mi vždy připadalo "nejméně nudné".
Taky se mi zdá, že u nás se "lid" zapojí do zpěvu nejvíce, když se hraje Bříza.
Adalberto, to se ti nezdá. Je to dáno tím, že Břízovo ordinárium je prostě nejhranější a melodicky i harmonicky nejjednodušší. Ostatní, zvláště pak Eben, jsou těžší a taky se v každé farnosti hrajou trochu jinak... Takže já když přijedu někam, kde to vyloženě "prasí" tak se nepřipojuji, ačkoliv to znám...
Ebenovo ordinarium je pro běžný liturgický provoz při NOMu naprosto nevhodné.
Při nějaké pochmurné modernistické slavnosti si ho, jednou za rok, a provedené skvěle secvičeným sborem, dovedu představit jako ozvláštnění jinak naprosto krásnaprosté liturgie NOMu. Je to hudba „temné strany síly“ a má tím pádem určitou růzyplnou makabrózní přitažlivost. Pro vesnický všední NOMík je to však ze stejného důvodu dílo naprosto nevhodné. Naopak třeba pro Buonaserův pohřeb nebo svatořečení si nedovedu představit nic moc vhodnějšího; první z těchto příležitostí bych se dokonce s radostí osobně zúčastnil.