Homosexualita

Kilián
Kilián
Může být vztah mezi osobami téhož pohlaví založen na lásce?
Respektive, je to láska, pakliže přijímáme skutečnost že Bůh je láska (což je elementární vyjádření trojičního dogma)?
Což vybízí k další problematice, co je to vlastně láska, je jen jeden druh lásky, nebo více druhů lásky a pakliže připustíme, že jich je povícero, které to jsou a který druh lásky to je v případě stejnopohlavních párů?
_
Nepředpokládám, že bychom zde mohli nalézt uspokojivé odpovědi na tyto otázky, přesto si myslím, že, jelikož se jedná o téma, k němuž si všichni musíme vytvořit nějaký postoj, je nezbytné a užitečné hledat odpovědi a o této problematice se bavit (a to nakolik možno objektivně).
jk7
jk7
Jestliže přijímáte jako skutečnost, že Bůh je láska a že to je elementárním vyjádřením trojičního dogmatu, pak zde užíváte pojem láska jako vztah mezi osobami nezávisle na pojmu pohlaví. V tom případě lze na Vaši otázku odpovědět kladně. Vztah mezi osobami může být založen na lásce bez ohledu na pohlaví a sexuální orientaci.
Kilián
Kilián
jk7: Nemohu souhlasit s Vašimi vývody, jelikož mi připadá, že přisuzujete Bohu přílišnou pohlavnost, která se jeví být aspektem stvořeného, nikoli aspektem tvořícího. (Vztah Otec a Syn, je spíše socioantropologické připodobnění poměru, nikoli podstaty Otce).
Kladnou odpověď lze spíše vyvodit z Boží všemohoucnosti a tudíž připustit, že by Bůh=Láska něco nemohl, by jeho všemohoucnost krajně omezilo a tudíž by takové tvrzení nebylo pravověrné. Avšak připustit, že je to možné, ještě neznamená, že to tak je. Na to, zda-li tomu tak je, by bylo zapotřebí zodpovědět mé ostatní otázky týkající se povahy lásky/lásek.
jk7
jk7
Naopak. Bohu nepřisuzuji pohlavnost žádnou.

A protože jste psal o lásce v tomto významu (Bůh je láska, elementární vyjádření trojičního dogmatu), je takto Vámi upřesněný význam pojmu láska naprosto mimoběžný s pojmem pohlaví. Jde v tomto významu o vztah mezi osobami, u nichž se k pohlaví nijak nepřihlíží.
jk7
jk7
Pokud mezi nějakými osobami (obecně) vznikne takový vztah, a kromě toho ještě nějaké jiné vztahování se, tedy například vztahování se založené na pohlaví (u takových osob, u nichž nějaké pohlaví existuje), nic to nemění na tom, že mezi nimi vznikl i vztah založený na lásce v onom prvním významu.
spitfire
spitfire
"Může být vztah mezi osobami téhož pohlaví založen na lásce?"

Tu otázku je nutno formulovat znovu v upravené podobě:
Může být vztah mezi osobami založen na lásce?
Pokud odpovíte NE, pak je zbytečné to dále rozvádět, ale pokud odpovíte ANO, pak je na vaší straně důkazní břemeno, že vztah mezi osobami stejného pohlaví nemůže být založen na lásce.
psycho-kat
psycho-kat
Podle mě na lásce stát může, jednou z forem lásky je třeba přátelství a pochybuji, že by mezi dvěma osobami stejného pohlaví nemohlo vzniknout opravdu hluboké přátelství. Stejně jakoby na hlubokém přátelství mělo ideálně stát manželství. Ale to, že někde vznikne hluboké porozumění, přátelství a tedy láska přece neznamená, že je dobré a správné, aby byl přítomen i sexuální akt, který Nový Zákon na homosexualitě odsuzuje. To, že mezi homosexuály vznikne erotická touha podle mě nesouvisí s tím, na čem, je založen jejich vztah. Naopak, v mnoha případech (soudím podle heterosexuálů) erotická touha vzniká nesouvisle od hlubokýho souznění. Nesnažila bych se homosexuální pohlavní akt legitimizovat tím, že oba/obě zmínění žijí v nějaké formě lásky. To jsou dvě zcela odlišné věci. Jako se sexem před manželstvím.
Kilián
Kilián
jk7: v takovém případě došlo k neporozumění na mé straně, přesto mi připadá, že ony pojmy používáte poněkud nominalisticky laxně navíc bez důkladného rozlišení jednotlivých nuancí.
Navrch bych možná měl zdůraznit, co mám na mysli onou "elementárností" tj. základní, nepřesné, zevšeobecňující, ale stále vyjadřující pravdivou informaci.
Přesto se s Vámi shoduji na tom, že přítomnost oné potence tam za těchto předpokladů je.

Spitfire: Jak jsem psal výše, potence, či možnost této skutečnosti tam nepochybně je. Přesto mi to nepřipadá jako postačující odpověď, ostatně se mi příčí spekulovat zde o tak vágním pojmu, jako je láska, aniž bychom si ujasnili, co to ta láska vlastně je.

psycho-kat: Namítl bych hned dvě základní věci.
Za prvé, pakliže se bavíme o jedné z forem lásky, bylo by dobré si ujasnit jaké ty formy lásky jsou a v čem se od sebe liší, popřípadě čím se projevují a co je činí tak odlišnými, abychom pak se pak mohli rozhodnout, zda-li se jedná o různé podoby téhož, nebo vzájemně si příbuzné, leč odlišné entity.
Za druhé, nejsem si jistý, že právě Nový Zákon zakazuje homosexuální akt; zůstal bych u skromnějšího tvrzení, že Katechismus v souladu s tradicí tento akt zakazuje (onen zákaz je zrovna v Novém Zákoně poměrně nezřetelně formulovaný).

Rád bych předeslal, že toto diskuzní vlákno jsem nezaložil proto, že bych snědl všechnu moudrost světa a znal jedinou správnou odpověď, anóbrž proto, že ji neznám a sám si s touto problematikou tak úplně nevím rady. A jak už to tak bývá, když si s něčím nevím rady, tak se v tom šťourám, nakolik mé skromné znalosti a ještě skromnější schopnosti postačují.

Osobně bych si dovolil pro přehlednost navrhnout tyto "formy" lásky: přitažlivost (attractio), zalíbení (dilectio), caritas (ohleduplnost, láska jako projev sounáležitosti, spřízněnosti, kolegiality), přátelství (amititia), láska (amor), erót (tentokrát nikoli v platónském slova smyslu, nýbrž jako touhu po fyzickém splynutí, odlišnou od aktu, který bych prozatím nechal stranou, neboť jakýkoli tělesný akt lásky mimo svátostné lože manželské se děje bez účasti Lásky, tj. Boha, neboť je hříšné a tak můžeme tuto problematiku nechat stranou). Zajisté existují i jiné formy, které se však netýkají problematiky partnerství (jako různé druhy příbuzenské lásky, ale třeba i specifický druh lásky k věcem, práci, nadřízeným, podřízeným, kde by bylo možné mluvit o lásce jakožto amor officialis, tj, povinnostní).

Teď bych měl vysvětlit, co čím přesněji myslím, ale překročil bych už únosnou míru příspěvku, tak třeba později v průběhu diskuse.
jk7
jk7
Kilián: "v takovém případě došlo k neporozumění na mé straně, přesto mi připadá, že ony pojmy používáte poněkud nominalisticky laxně navíc bez důkladného rozlišení jednotlivých nuancí."

Naopak rozlišuji různé významové obsahy pojmů označovaných v češtině stejným výrazem. Nesměšuji tyto rozdílné pojmy a ani nespekuluji o tom, zda se tyto různé vztahy mohou nebo musejí vzájemně vylučovat či doplňovat. Odpovídám prostě na váš dotaz: "Může být vztah mezi osobami téhož pohlaví založen na lásce?" kladně a odpověděl bych takto i na dotaz "Může být založen na lásce vztah mezi osobami různého pohlaví nebo za neexistence pohlaví u všech či pouze některých z nich?", protože váš konkretizující příklad vztahu založeného na lásce jako vyjádření trojičního dogmatu není na pohlavnosti založen, je mu mimoběžný (Pouze u jedné z osob Trojice lze v její lidské přirozenosti o pohlavnosti hovořit, v rámci boží přirozenosti téže podstaty pohlavnost uvažovaných tří osob neexistuje)

jk7
jk7
Pro názornost ve vašem dotazu dosadím konkrétní osoby:

"Může být vztah mezi osobami téhož pohlaví (například Kiliánem a Ježíšem) založen na lásce? Respektive, je to láska, pakliže přijímáme skutečnost že Bůh je láska (což je elementární vyjádření trojičního dogma)?"

Nenaformuloval byste nyní svůj dotaz jinak?
spitfire
spitfire
Diskuse se nazývá homosexualita*. A hned první otázka je položena takto:
"Může být vztah mezi osobami téhož pohlaví založen na lásce?"

Proč se tedy zabýváme láskou (druhem/formou) jako je přátelství nebo cokoli jiného co je mimo pole erotiky?
Sám uvádíte erotiku na seznam, a pakliže to budeme brát jako jednu z forem/druhu lásky, pak je odpověď zřejmá.
Vztahu dvou osob založeném na erotické lásce nic objektivně nebrání (rasa, národnost, pohlaví, sociální statut, vzdělání...)

Proč rozlišovat nějaké formy? druhy? lásky, když u erotické lásky jsou přece přitažlivost a zalíbení její součástí?

Proč se nejdříve nerozliší dělení podle lidské sexuality?

* Správný název by byl Homoerotika.

Komentář upraven .

JanaČástová
JanaČástová
Chvala Kristu.Prosim o shovivavost,budu psat bez diakritiky.Rada bych se podelilila o svuj zivotni pribeh,ale je velmi dlouhy,tak alespon ve zkratce.Jsem katolik a dost dlouho dobu jsem zila,jako vlazny katolik.Ve svych dvaceti letech jsem se vdala,zalozila rodinu.Ted preskocim delsi obdobi a prejdu k tematu.S mymmuzem nam to moc neklapalo,tedy v intimnim souziti prakticky vubec,i kdyz jsme privedli na svet tri krasne deti.Prisla mi do cesty zena a ja jsem se zamilovala a pocitila jsem neco uplne jineho.Muj muz se semnou rozvedl,rodina se rozpadla,zadny muj vztah se stejnym pohlavim nevydrzel.Zkratka jsem se upinala na lasku partnerskou,pozemskou a zapominala na lasku s velkym L.Tedy nebeskeho Tatinka a nasi milovanou Maminku.V roce 2011 jsem mela tezkou prihodu a odchazela jsem z tohoto sveta a uprimne nevim,kde bych ted byla,kdybych nedostala obrovslou milost od Pana Jezise,ze me dal jeste jednu sanci zit a na muj vkus dosti pozde vse pochopit.Vite kazdy den prosim o dpusteni,ale zatim jsem nenasla odvahu jit do spovednice.Ani nevite,jak bych rada vse vratila,zachovala bych se jinak,ja vlastne zabila rodinu.Tak se citim,i kdych je to uz dost let,tak mi verte,ze je to stale horsi.Lekari rekli,ze jsem se zazracne uzdravila a prezila svoji smrt. S odstupem casu vim,proc se to stalo.Dekuji za to,ze jsem alespon kratce se Vam tady mohla sverit.Pozehnane dny,Vase Jana Ludmila
Kilián
Kilián
jk7: Neformuloval. Ty otázky na sebe navazují. Ano, pakliže přijímám Boha, jako lásku, pak se jedná o vztah pohlavního jedince, mne a nadpohlavní entitu Boha, přinejmenším Kristu jeho pohlavnost upřít nemůžeme a "můj" vztah vůči Němu, je, jak alespoň doufám, na nějakém druhu lásky založen (kdyby nebyl, byl by pro mne ještě nepochopitelnější než je). To samo ale neimplikuje, že by u vztahu muž-muž, žena-žena, nutně musel tentýž vztah být. Já s Vámi vesměs souhlasím, ostatně souhlasím i s tím, že může být na Lásce založen a proto mne zajímá i na jaké "formě" lásky a rád bych se tímto následným ptaním rád dobral toho, nakolik jsou pro katolíka stejnopohlavní vztahy přijatelné a nakolik ne a PROČ.

Spitfire: Abychom je nezaměňovali a nesměšovali. K diskuzi je zapotřebí vyjasnit si významy základních pojmů a hlavně posléze vymezit nakolik se ta či ona realie týká či netýká tématu. Jelikož přátelství bez erotického pnutí, je formou na pohlavnosti nezávyslého druhu lásky, bylo by dobré si ujasnit proč se kvalitativně od vztahu dvou osob téhož pohlaví avšak s erotickou touhou liší. Ostatně se nabízí tvrzení, že homosexuální vztahy jsou jen vztahy přátelské, které podlehli socio-patologickým či jiným vlivů, natolik, že zúčastnění pociťovali potřebu do nich promítnout svojí čistě lidskou touhu po naplněném milostném partnerství.

JanaČástová: Chvála Kristu a milost našeho Pána, kéž Vás provází. Děkuji za Vaší odvahu, takto otevřeně se s Námi podělit o tak ohromný příběh, osobně bych si dovolil Vám doporučit pro inspiraci si pročíst životopis sv. Augustina, jakými všemi hříchy si prošel než nalezl cestu ke Kristu, navíc ve svých Vyznáních to nádherně popisuje v zorném úhlu plně soustředěném na Boží působení v životě hříšníka, je to velice inspirativní a posilující. Připadá mi, že se zbytečně trestáte, víc než je nutné, takhle si odpírat právo na Boží odpuštění, Pán řekl, "Pomsta je má." tak tu nepříjemnou práci nedělejte za něj, dal Vám další šanci tak ji nepromarněte. Pokoj Vám a kéž Vás Boží milost provází.
inspra
inspra
JanaČástová: Chvála Kristu. Četla jste tohle https://rob.signaly.cz/1012/gener-lka-oslavou-aneb-gener nebo jiné články z této rubriky od @rob?
Pokud ne, možná by Vám to mohlo něco dát...+
jk7
jk7
@Kilián: Takže pokud tedy souhlasíte s mou kladnou odpovědí na vaši původně naformulovanou otázku, přenechávám další odpovĕdi na otázky katolické přijatelnosti vztahů mezi osobami téhož pohlaví katolické nauce.
jk7
jk7
JanaČástová: Přeji Vám, abyste ve své víře našla jistotu odpuštění za minulost. O lidském přijetí a nesouzení při zpovědi nepochybuji a o Božím odpuštění jistě nebude pochybovat žádný katolík.
JanaČástová
JanaČástová
Dekuji,dekuji za odpoved,vite ani kladne odpovedi neocekavam..Jen chci jeste pripsat podobne poznani,neprozila jsem zdaleka,co Gloria Polo,ale byla jsem velmi blizko. Pred tim nez jsem odchachela,tek jsem peklo vytesnila,ale muj poznatek musim napsat. Na ARU,tam kde lide bojuji o zivot,ci odchazi,tak je jich tam plno..Myslim tim ty cerne bytosti.Kdyz jsem zvedla ruku na znameni krize,tak me chytli tracheo a zarvali. Videla jsem sestru,ale ta to urcite nebyla. Jak rekl p.Pio satan je velmi prefikany. Pozehnane dny preji.J.
Pavel_Jan
Pavel_Jan
»Láska je chtít dobro pro druhé.«
Takhle je to jednoduché.
Když se mluví o křesťanské lásce, nemyslí se erós – sexuální (která je u stejného pohlaví zvrácenost), ale agapé.

Komentář upraven .

Kilián
Kilián
Pavel_Jan: Tato definice, ostatně i překladatelská tradice odpovídá specifickému druhu lásky v latině zvané caritas, česky obvykle nespecifikovaná "(bratrská) láska". Přesto mi tato odpověď připadá kusá a vlastně odbočujícího od problematiky. Ano, sexuální akt, vlastně jakýkoli mimo svátostné lože manželské je hřích (samohanou počínaje stykem se zvířaty konče), asi je podložené odlišovat hřích-ohavnost, tj. zvrácenost. Přesto tam zůstává otázkou, nakolik do toho má co mluvit Láska, a v čem je tedy ten rozdíl a proč je to tedy tak zatraceníhodně špatné, nikoli z dogmatického, nýbrž z racionálně-filosoficky-křesťanského hlediska.

Nemám ten pocit, že aktuálně jsem s to nad tím nějak objektivně uvažovat, ale myslím si, že stále je nad čím. Ostatně jádrem a kamenem úrazu mého uvažování je podstata a povaha lásky a Lásky.
JanaČástová
JanaČástová
Laska je Buh,kdo zustava v lasce,ten zustava v Nem...Chtela jsem lasku tady,ale bylo to sobecke na ukor druhych,rodiny.Sexualni pozitky v tom neexistovaly a nejsou.