Tridentská liturgie a další rity latinské církve
Ferenc píše "ritus = mešní obřad", VVRH píše "ritus = liturgie", Dromedar upozorňuje na rozlišení "rite" vs. "use". Přesně k tomu směřovala otázka. Takže nevíme.
Jestliže má po2VK liturgie jiné kalendárium, jinou strukturu mešního řádu (ne že ne) a jinou strukturu oficia než potridentská liturgie, skoro se chce říci, že se jedná o dva různé rity, navzdory oficiálně promulgované terminologii...
Jestliže má po2VK liturgie jiné kalendárium, jinou strukturu mešního řádu (ne že ne) a jinou strukturu oficia než potridentská liturgie, skoro se chce říci, že se jedná o dva různé rity, navzdory oficiálně promulgované terminologii...
Komentář upraven .
"Takže nevíme." -- Bydlím asi ze všech nejblíž ke slušně vybavené teologické knihovně a liturgika je můj nejmilejší obor, takže ten terminologický nepořádek příležitostně zametu.
"skoro se chce říci, že se jedná o dva různé rity, navzdory oficiálně promulgované terminologii"
Odpovídám (v tomhle nejsem "liturgický tradicionalista", ale "liturgický positivista"), že "římský ritus" je ritus římské církve a Petrův náměstek má pravomoc ho měnit. Otázka strukturní a obsahové ne/identity, resp. dis/kontinuity jeho předkoncilní a pokoncilní podoby, je irelevantní. Nositelem identity ritu je církev, která ho promulgovala a užívá, ne jeho struktura nebo obsah.
"skoro se chce říci, že se jedná o dva různé rity, navzdory oficiálně promulgované terminologii"
Odpovídám (v tomhle nejsem "liturgický tradicionalista", ale "liturgický positivista"), že "římský ritus" je ritus římské církve a Petrův náměstek má pravomoc ho měnit. Otázka strukturní a obsahové ne/identity, resp. dis/kontinuity jeho předkoncilní a pokoncilní podoby, je irelevantní. Nositelem identity ritu je církev, která ho promulgovala a užívá, ne jeho struktura nebo obsah.
Ale ano, pokud někdo "ritus" definuje na základě strukturních nebo obsahových znaků, velmi pravděpodobně (pokud ty znaky nevymezí dostatečně vágně) bude muset mluvit o dvou římských ritech.
OK, asi jsem podcenil možná bydliště obyvatel Svatého města. Mám to zhruba 500m.
@dromedar
Na to zametení jsem fakt zvědavý, díky.
Já vůbec nerozporuji, že papež může ritus měnit, s tim nemám principiální problém. V současnosti jsou promulgovány a užívány dvě rozdílné podoby římského misálu, a proto mi připadá poněkud alibistické říkat, že je to tentýž ritus (ve dvou rúzných formách), když to evidentně totéž není.
A co bylo obsahem "pražského ritu"?
Na to zametení jsem fakt zvědavý, díky.
Já vůbec nerozporuji, že papež může ritus měnit, s tim nemám principiální problém. V současnosti jsou promulgovány a užívány dvě rozdílné podoby římského misálu, a proto mi připadá poněkud alibistické říkat, že je to tentýž ritus (ve dvou rúzných formách), když to evidentně totéž není.
A co bylo obsahem "pražského ritu"?
Pražské misály jsem ještě nikdy nestudoval, i na tu Beranovu (kardinálovu-Beranovu) knížku o nich se teprve chystám.
Jestli se chcete porochnit v pražských breviářích, doporučuji nascanovaná tištěná vydání.
1502 https://books.google.cz/books?id=Y5SBjam2bD8C (toho se dají najít i jiné digitalisované výtisky)
1517 https://books.google.cz/books?id=REZRAAAAcAAJ
Jestli je libo alespoň malá česky komentovaná sondička, viz pražské velikonoční nešpory tu http://www.inadiutorium.cz/blog/20170202-krestni-nespory-3-prazsky-ritus
Jestli se chcete porochnit v pražských breviářích, doporučuji nascanovaná tištěná vydání.
1502 https://books.google.cz/books?id=Y5SBjam2bD8C (toho se dají najít i jiné digitalisované výtisky)
1517 https://books.google.cz/books?id=REZRAAAAcAAJ
Jestli je libo alespoň malá česky komentovaná sondička, viz pražské velikonoční nešpory tu http://www.inadiutorium.cz/blog/20170202-krestni-nespory-3-prazsky-ritus
Kdyby se někdo chtěl vrtat v "pražském ritu", bude se mu hodit
http://usuarium.elte.hu/origins/2 (obsahy některých tištěných knih)
http://earlymusic.zti.hu/cao-ece/cao-ece.html (repertoár zpěvů oficia a možnosti srovnání s jinými lokálními tradicemi)
http://cantusbohemiae.cz/ (obsahy vybraných českých rukopisů, ale z velké části ne "pražského ritu" - třeba pražský breviář/antifonář je tam snad jen jeden http://cantusbohemiae.cz/source/4478)
http://hymnologica.cz/ (přehled známých rukopisů z pražské katedrály a bibliografie k nim)
http://usuarium.elte.hu/origins/2 (obsahy některých tištěných knih)
http://earlymusic.zti.hu/cao-ece/cao-ece.html (repertoár zpěvů oficia a možnosti srovnání s jinými lokálními tradicemi)
http://cantusbohemiae.cz/ (obsahy vybraných českých rukopisů, ale z velké části ne "pražského ritu" - třeba pražský breviář/antifonář je tam snad jen jeden http://cantusbohemiae.cz/source/4478)
http://hymnologica.cz/ (přehled známých rukopisů z pražské katedrály a bibliografie k nim)
Pro mou radost stačí zpracovat ritus Starokatolické církve - ta už jen do způsobu citu jejích "liturgů" je za mne na vrcholu bizáru náboženského slavení. I když kdoví - někdy se například Církev československá tváří, že je schopna ji v bizárnosti trumfnout.
K diskuzím o reálných odlišnostech a oddělování starého a nového římského ritu: Kdybychom uplatnili tentýž metr, tak by Kartuziánský a Dominikánský ritus nebyly taktéž samostatnými rity, ale mimořádnými formami "mimořádné formy" římského ritu. Dovoluji si to tvrdit vzhledem k tomu, že veškeré další obřady explicitně dominikánský ritus přebírá z klasického rituálu římského a stejně tak užívá i římského kánonu z římského misálu včetně kanonických proprií (myšleno Communicantes a Hanc igitur).
Dále argumenty z tradicionalisticko-odporářského tábora: http://rexcz.blogspot.com/2013/01/dve-formy-jednoho-ritu-putovani-k.html
Dále argumenty z tradicionalisticko-odporářského tábora: http://rexcz.blogspot.com/2013/01/dve-formy-jednoho-ritu-putovani-k.html
Tak jak tak, normálně žijící katolík nečiní zle, když se účastní kteréhokoli katolického platného římského ritu a pokud papež něco vyhlásí za dobré, neměl by katolík o tom hovořit jako o špatném. To by se pak muselo tvrdit, že většina katolíků je na mši, která nebyla správně zavedena a tudíž provedení většiny mší sv. na světě je špatné. Ano, v ritu jsou věci, které se pozměnily hodně, ale tyto věci nic nemění na tom, že jde o Nekrvavou oběť Ježíše Krista, která je v každé mši svaté zpřítomněna.
Relativně nejpřehledněji asi tady:
https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_particular_churches_and_liturgical_rites#Rites
https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_particular_churches_and_liturgical_rites#Rites
Vojtěch Hýbl: V tom s tebou naprosto souhlasím. Mně osobně myšlení tradicionalistických odporářů není vůbec blízké. jen se občas stane, že mají v argumentech z 25% pravdu, leč s jejich závěry není možné souhlasit (ostatně stejně jako s tezemi Karla Rahnera nebo Tomáše Halíka).
Přesně tak, Danieli. Vypadá to, že se budeme muset prakticky smířit s tím, jak to zamýšlel papež Benedikt, protože reálná obnova starého římského ritu v jeho podobě v současné společnosti není možná jinak a navíc Misál Jana XXIII. by potřeboval rekonstrukci s nově zavedenými světci, aby i liturgie žila s dobou. Já jsem rád, když mohu prožít mši svatou v jakékoli podobě ritu a starý římský je pro mě velkou vzácností i co do prožívání liturgie.
Dovolím si přispět do diskuze. Nebydlím sice u knihovny, ale pracuju v knihkupectví, takže podle Liturgického slovníku (Rupert Berger, Vyšehrad, 2008):
"Ritus, Obřad - obvyklý způsob, jakým se v daném místě konají bohoslužebné úkony a s nimi spojená znamení a gesta. Slova se užívá speciálním způsobem o celku bohoslužebných zvyklostí určité církve; nemyslí se tím jenom vlastní průběh ceremonie, ale celý řád a pojetí církevní obce i s jejími zvláštnostmi, které se projevují právě v bohoslužebných zvycích. Z množství zvláštností jednotlivých obcí se ve 4. století spoluutvářely různé liturgické rodiny. Krystalizovaly kolem určitých center, kolem apoštolských stolců a poutních míst (Jeruzalém). V důsledku uzavřené pozice Egypta se zformovaly kontury vlastního ritu nejdříve v Alexandrii. Zatímco na Východě přes pozdější převahu Byzance zůstala většina ritů samostatných (rity orientální), prosadil se mezi řadou latinských liturgií prakticky výlučně římský ritus; ten se však od reformace opět rozvětvil do různých bohoslužebných forem evangelických církví.
A dále jsou uvedena hesla Ritus Effata, Ritus kuriální, Rity orientální (mezi nimi rozlišují byzantský, arménský, západosyrský, východosyrský, koptský a etiopský), Rity speciální.
No, zajímavá kniha. Mám čím dál tím víc rád slovníky. :-)
"Ritus, Obřad - obvyklý způsob, jakým se v daném místě konají bohoslužebné úkony a s nimi spojená znamení a gesta. Slova se užívá speciálním způsobem o celku bohoslužebných zvyklostí určité církve; nemyslí se tím jenom vlastní průběh ceremonie, ale celý řád a pojetí církevní obce i s jejími zvláštnostmi, které se projevují právě v bohoslužebných zvycích. Z množství zvláštností jednotlivých obcí se ve 4. století spoluutvářely různé liturgické rodiny. Krystalizovaly kolem určitých center, kolem apoštolských stolců a poutních míst (Jeruzalém). V důsledku uzavřené pozice Egypta se zformovaly kontury vlastního ritu nejdříve v Alexandrii. Zatímco na Východě přes pozdější převahu Byzance zůstala většina ritů samostatných (rity orientální), prosadil se mezi řadou latinských liturgií prakticky výlučně římský ritus; ten se však od reformace opět rozvětvil do různých bohoslužebných forem evangelických církví.
A dále jsou uvedena hesla Ritus Effata, Ritus kuriální, Rity orientální (mezi nimi rozlišují byzantský, arménský, západosyrský, východosyrský, koptský a etiopský), Rity speciální.
No, zajímavá kniha. Mám čím dál tím víc rád slovníky. :-)
To heslo takhle za mě není úplně šťastné. Mělo by zmínit přinejmenším ještě ten smysl, jaký slovo "ritus" má třeba právě ve spojení "Ritus Effata" (jednotlivý obřad, rituální úkon) a speciální smysl právní ("katolík toho a toho ritu"). Taky vůbec neřeší problematiku výše nakousnutou pod heslem "rite x use".
Což nic nemění na tom, že zrovna tenhle slovník jsem si už dávno měl koupit a mít ho doma.
Což nic nemění na tom, že zrovna tenhle slovník jsem si už dávno měl koupit a mít ho doma.
Ano, ale jiné "liturgické tradice" zde tahat nemusíme. Stačí nám to, v čem jsme jako katoličtí křesťané zajedno, tj. že můžeme dýchat oběma plícemi: východ a západ.
Zametání jsem zazdil (a napříště se budu vymlouvat na to, že blízko u knihovny už nebydlím :) ), ale narazil jsem náhodou na dobrý článek k problematice, kterou jsem zametat sliboval http://www.newliturgicalmovement.org/2017/07/the-legal-achievement-of-summorum.html
Souhrn toho, co Gregory DiPippo píše:
rite vs. use (lat. ritus vs. usus): terminologie ve středověku ne zcela jednotná, ale nejrozumněji se dá učesat tak, že rity se vzájemně liší zásadními strukturními odlišnostmi, "úzy" převážně na úrovni textového/hudebního repertoáru a příp. strukturními odlišnostmi méně zásadními.
(Výslovně tu otázku neřeší, ale podle všeho počítá s tím, že "rite" i "use" normálně zahrnuje mši i oficium; bude však možné mluvit i o ritech/úzech neúplných, které mají jenom vlastní misál, nebo naopak jenom vlastní breviář.)
Na závěr přechází k otázce "dvou forem římského ritu" a fikaně ji řeší: podle naznačených formálních kritérií je identita před- a po-koncilní římské liturgie opravdu problematická, takže by se muselo říci, že reforma stvořila přinejmenším nový "úzus", pokud ne spíš nový ritus, ale Summorum Pontificum zavádí identitu římského ritu jako _právní fikci_.
Souhrn toho, co Gregory DiPippo píše:
rite vs. use (lat. ritus vs. usus): terminologie ve středověku ne zcela jednotná, ale nejrozumněji se dá učesat tak, že rity se vzájemně liší zásadními strukturními odlišnostmi, "úzy" převážně na úrovni textového/hudebního repertoáru a příp. strukturními odlišnostmi méně zásadními.
(Výslovně tu otázku neřeší, ale podle všeho počítá s tím, že "rite" i "use" normálně zahrnuje mši i oficium; bude však možné mluvit i o ritech/úzech neúplných, které mají jenom vlastní misál, nebo naopak jenom vlastní breviář.)
Na závěr přechází k otázce "dvou forem římského ritu" a fikaně ji řeší: podle naznačených formálních kritérií je identita před- a po-koncilní římské liturgie opravdu problematická, takže by se muselo říci, že reforma stvořila přinejmenším nový "úzus", pokud ne spíš nový ritus, ale Summorum Pontificum zavádí identitu římského ritu jako _právní fikci_.
Nevím, neznám pravou podobu ritu před koncilem - na to by byli potřeba pamětníci.
Ale po stránce struktury toho, co se slouží jako "mimořádná forma římského ritu" je to velice podobné.
Mše začíná, když se shromáždí lid. Ministrant spolu s knězem již u oltáře se modlí vstupní žalm, který po obnově se nemodlí. Pak je úkon kajícnosti v novém řádu upraven neopakováním a rozšířen o další možnosti, následně Kyrie a Gloria, pak kolekta, která ovšem v novém řádu je vždy jedna, ne více a následující čtení, žalm, evangelium a homilie. ta ovšem ve starém ritu mši zpravidla předcházela, ale od Jana XXIII. mohla být na místě po evangeliu. Přímluvy jsou v novém řádu "navíc" a bohoslužba oběti je naprosto stejná s mírným obměněním modliteb a s rozšířením možností výběrů anafor (prefací a eucharistických modliteb), závěr v novém uspořádání je poněkud okleštěn, nečte se 2. evangelium a po modlitbě po přijímání je prakticky hned požehnání.
Takže takto krátkým závěrem lze říci, že nové uspořádání mše svaté má zdravý kořen.
Ale po stránce struktury toho, co se slouží jako "mimořádná forma římského ritu" je to velice podobné.
Mše začíná, když se shromáždí lid. Ministrant spolu s knězem již u oltáře se modlí vstupní žalm, který po obnově se nemodlí. Pak je úkon kajícnosti v novém řádu upraven neopakováním a rozšířen o další možnosti, následně Kyrie a Gloria, pak kolekta, která ovšem v novém řádu je vždy jedna, ne více a následující čtení, žalm, evangelium a homilie. ta ovšem ve starém ritu mši zpravidla předcházela, ale od Jana XXIII. mohla být na místě po evangeliu. Přímluvy jsou v novém řádu "navíc" a bohoslužba oběti je naprosto stejná s mírným obměněním modliteb a s rozšířením možností výběrů anafor (prefací a eucharistických modliteb), závěr v novém uspořádání je poněkud okleštěn, nečte se 2. evangelium a po modlitbě po přijímání je prakticky hned požehnání.
Takže takto krátkým závěrem lze říci, že nové uspořádání mše svaté má zdravý kořen.
(Vědomě, dobrovolně a arogantně od reakce upouštím.)