BětkaV

BětkaV / Alžběta Marie Magdalena Vašků

Svobodná
BětkaV
BětkaV
kacarovi3

Bětko, až bude mít medvěd mladé, tak si jednoho rezervuji. Už dlouho usínám sám...

dromedar

Takové fajné kartičky by se měly prodávat v místním e-shopu jako propagační předmět.

(Z druhé strany budou noty k písničce na motivy "jezme, pijme, diskutujme, vždyť zítra zemřeme - signály.cz")

BětkaV
BětkaV
BětkaV
BětkaV
BětkaV
BětkaV
Matísek

Myslím, ze nepatří a učili jsme se, ze tomu věřící nemusí věřit tak, jako by to bylo dogma. Kněží se tam muzou vyjadrovat o evoluci a nemusí to být rovnou názor církve...

kacarovi3

Bětko, píšeš o kázání, jako by to byl soubor zvuků a energií. Chápu, někdy slova nejsou důležitá, když je nám v té chvíli dobře, když se zastaví čas.

BětkaV
BětkaV
BětkaV
BětkaV
dromedar

Přiznávám, že o aktuálních trendech naprosto nemám přehled - jestli mě paměť neklame, za celý život jsem vlezl do čajovny jednou a do kavárny dvakrát.

Rezkaaa

...jako by mi někdo zpíval ze srdce <3
Co se týče "čaje to go" tak právě Dobrá čajovna v Olomouci tohle nabízí :) Akorát otevírá až k odpoledni, ale tak aspoň tak :)

BětkaV
BětkaV
slachmánek

On odpočinek je pro každého něco jiného, takže úplně nejde říct jaké činosti to jsou.

majkiki

@slachmánek: Bezesporu. Jak píšu, ty kategorie jsou příliš obecné a každý je má rozvržené individuálně, ale řekla bych spíše, že jde víc o to rozvržení než o pojmenování. I když (ačkoli jsem psala, že "odpočinek" není ideální), určitě to není špatný pojem. Navíc se ty kategorie u někoho budou i prolínat, já jsem například během mateřské chodila odpočívat do práce. A i čas strávený studiem byl pro mě v podstatě odpočinkový.

majkiki

Autorky si taktéž vážím a ani by mě nenapadlo považovat kohokoli za sobě nerovného. Jsem prostě šetrnější člověk.:)

"kdyby vědomé a dobrovolné." To snad doufejme hrozí jen zcela výjimečně až bych řekla raritně, ne-li nemožně. Těžko si představit, že by někdo vynaložil tolik úsilí a námahy (i když na kýč či nevkus se vždy stráví nepřiměřeně námahy), aby zhotovil něco záměrně bezbožného.

deFlegmatique

"Jsem prostě šetrnější člověk."

Dromouš je zvíře, od toho bych odvozoval základní rozdíl.

BětkaV
BětkaV
dromedar

"že nás chce všechny v nebi, kde to bude na věky jedna velká párty,"
(přemýšlím, jak napsat to nevolno, co se mi z takové vidiny dělá...)

"že bolesti, co máme teď, jsou nic ve srovnání s tím, co nám ani na mysl nepřišlo a co Bůh připravil těm, kdo ho milují"
... ach děkuji! Líp bych to nepopsal!

BětkaV

je párty a párty. taková introvertní párty s jedním kamarádem, jednou flaškou a hovory do hluboké noci je taky skvělá. v nebi bude všechno. a žádná kocovina.

...hm, párty bez kocoviny... asi si začínám odpovídat na své otázky :D :D :D

dromedar

(po várce obligátního spamu pokus o seriosní odpověď)

"Co vlastně máme tak neodolatelného, aby to někoho dostalo ke křtu?"

Nic. "Ke křtu člověka dostává" zpravidla buďto oportunismus (křesťanství je říšské náboženství spojené s výhodami / náboženství mé snoubenky / nepokřtěný bych neměl nárok na svatbu v kostele / když se nenechám pokřtít, budu popraven), nebo Boží milost, sloužící si nezřídka těmi nejpodivnějšími nástroji.
Církev je poslána hlásat bláznovskou zvěst a pokřtít ty, kdo by z toho případně uvěřili, ne "dostávat lidi ke křtu".

psycho-kat

Za mě je dobrý klást si tyhle otázky k přemýšlení, pojmenovávat a načrtávat si důvody... ale odpovědi na ně dostaneš až budeš v solidní sračce, tehdy jedině to se Spasitelem zapadne do sebe, pro Tebe osobně.

JiKu

Křesťanství, konec konců jako i ostatní náboženství, o kterých mám nějakou povědomost, řešily vždy jednu jedinou otázku: Jaký je Bůh?
A řešily jí na pozadí paradigmatu, o kterém panovala shoda, a proto nebylo předmětem náboženských úvah. To paradigma bych shrnul do tří bodů:
1) Přesažná autorita je a do života člověka zasahuje.
2) Život člověka bude posouzen a jeho další osud závisí na výsledku tohoto posouzení.
3) Člověk ponechán sám sobě tak, jak je, se nachází v pěkném svrabu - průšvihu.

Na pozadí tohoto paradigmatu dává Evangelium (dobrá zvěst) dobrý smysl. Bez něj smysl nedává. Rovněž "pouze" řeší otázku, jaký je Bůh.

Rovněž příkaz "jděte, učte, křtěte" funguje jen v rámci tohoto "všelidského" povědomí.

Lukáš Hala

Hodně odpovědí na tyhle otázky se dá najít v Orkových knížkách :) https://tanciciskaly.cz/
Myslím, že to umí pěkně srozumitelně podat jak pro veřící, tak pro nevěřící :)
A úplně nejlepší, aspoň pro mě, je knížka Neumělcům života :)
https://lukashala.signaly.cz/1412/neumelcum-zivota-marek-orko-vacha

JiKu

@LukášHala: BětkaV ale myslí hlavou.

Lukáš Hala

@JiKu: jak to myslíte? Orko snad myslí kolenem? :-D
Dle mého názoru je v jeho textech hodně hlubokých námětů k přemýšlení.

JiKu

Koleno je jen kontrární negací hlavy :-)

BětkaV

@dromedar "Církev je poslána hlásat bláznovskou zvěst a pokřtít ty, kdo by z toho případně uvěřili, ne "dostávat lidi ke křtu".

pokud církev hlásá bláznovskou zvěst, které pak někdo uvěří, stala se prostředkem, díky kterému se člověk nechá pokřtít, tedy jistou zkratkou dostala člověka ke křtu. byť s nemalým přispěním Boží milosti. otázka je, jak tuhle bláznovskou zvěst hlásat, aby ji někdo vůbec vzal vážně.

@JiKu dobře, víme, proč radostná zvěst nefunguje tak jak dřív. ale co s tím dělat?
příkaz "jděte a křtěte" je v základu existence církve. když křesťanství není hlásáno, něco zásadního mu chybí.
stačí hlásat něco, co v současném paradigmatu nemá smysl? je lepší hlásat evangelium blbě nebo vůbec?

@Lukáš Hala díky, kdysi jsem to už četla. jestli najdu chvilku, někdy se k tomu vrátím.

dromedar

"víme, proč radostná zvěst nefunguje tak jak dřív."

Ona snad "nefunguje tak jak dřív"? Kdy a kde podle Vás fungovala (lépe než dnes)?

dromedar

Výše jsem trestuhodně zapomněl na "dostat někoho ke křtu" skrz "spásu podle člověka".
- Najdeme někoho, kdo je sociálně nebo jinak slabý a jeho nouze se dá alespoň částečně zalepit něčím, co církev má skladem (jseš sám, zbytečný, nemáš co dělat? Pojď k nám, každý den ministrovat!) a společnou víru ochotně přijme v rámci socialisace.
- Najdeme někoho, kdo je na tom nějakým způsobem zle a je přístupný náboženským řešením, a náboženské řešení (typicky nějakou reinterpretaci situace ve světle vykoupení a naděje ve věčný život) mu poskytneme.

(Asi ne nutně, ale velmi snadno) #proselytismus

Medjugorje

BětkaV „pokud církev hlásá bláznovskou zvěst, které pak někdo uvěří, stala se prostředkem, díky kterému se člověk nechá pokřtít, tedy jistou zkratkou dostala člověka ke křtu. byť s nemalým přispěním Boží milosti. otázka je, jak tuhle bláznovskou zvěst hlásat, aby ji někdo vůbec vzal vážně.“
já si myslím, že Církev jste Vy, já, dromedár, JIKU atd. Nejlepším hlásáním je podle mne vlastní život, aby „se ptali po příčinách vaší naděje“. Jestliže „to“ (myslím hlásání víry) nefunguje, pak něco nefunguje především v nás křesťanech. Chce to prostě statečné a zapálené lidi – třeba takový Kuffa na Slovensku dělá pro hlásání víry víc, než celá biskupská konference dohromady...

BětkaV

@dromedar fungovala třeba během šíření křesťanství v pozdním Římě a raném novověku. z různých důvodů se z křesťanství stalo nejrozšířenějším náboženstvím v Evropě.

zdůrazňuji ty různé důvody. vím o nich, vím, že se křesťanství ne vždycky šířilo v rukavičkách. na druhou stranu, svatých misionářů, co nepotřebovali meč, je taky docela dost.

jo, a nejde mi o globální hlásání (vím, že taková Čína, Afrika nebo Jižní Amerika si v tomhle jede úplně jinak), ale o hlásání v našich podmínkách, kde ne že by se o spáse nevědělo, ale nepotřebuje se.

BuonRomeo

Křesťanství není hlásání zásad dobrého chování. Je to zpráva o tom, že Ježíš Nazaretský je Boží Syn, který pro mne a pro tebe z lásky položil život, vstal z mrtvých a odešel nám v nebi připravit místo jako své milované nevěstě. To všechno ostatní z toho vyplývá.

I pohané se chovají hezky. Díky Bohu (doslova) se celkem často řídí přirozeným zákonem a s pomocí Boží milosti (nevědomky) tak plní Boží vůli. Mají v srdci vrozenou touhu vidět Boha a pokud jen trochu přemýšlí, tenhle pozemský svět jim k opravdové spokojenosti nemůže stačit.

BuonRomeo

Bez Boha ovšem ztrácí smysl i samotný pojem mravního "dobra". Proč ateista označuje nějaký skutek za "dobrý"? Protože při jeho konání má "dobrý pocit"? Protože přináší dobré pocity a prospěch jiným? Proč by na dobrých pocitech a prospěchu mělo opravdu záležet, když my jsme jen shluky atomů a naše pocity víření molekul v mozku? Proč je jedno uspořádání hmoty a energie "morálně lepší", než druhé"? Proč záleží na tom, jak jednám, když nakonec všichni umřeme a jednou zanikne i vesmír? Matka Tereza i Hitler skončí stejně. Vesmíru je to jedno.

BuonRomeo

Náš pocit empatie s utrpením druhých je podle ateistů "jen" produktem náhody a nutnosti fyzikálních, chemických a biologických procesů ve světě. Je to "jen" biologická adaptace výhodná pro přežití jedince a druhu, nic víc. Kdo nemá empatii, není nutně "lepší", protože je jen "jiným" "produktem" nahodilých procesů. Zabít, nebo nezabít nevinného v nás může vyvolávat různé "pocity". Ale jak ateista dokáže, že je první skutek "horší", než druhý?

Krakonos-drak

Medjugorie když je tady řeč o kuffovi tak taky přispějí svou troškou do mlýna božího, https://m.facebook.com/comment/replies/?ctoken=375556703016054_375767516328306&ft_ent_identifier=375556703016054&gfid=AQBtzzrWqs2ShZ55&notif_t=feed_comment&notif_id=1549580580296891&ref=m_notif
Jeden člověk na resp. pomýlený křesťan obhajující gender ideu, potraty a hlavně hájící kuffu že nic neví , co říká atd no zkrátka zajímavá debata posuďte sami.

Lukáš Hala

Myslím, že hlásání evangelia nemůže fungovat tak, jak fungovalo dřív. Pokud půjde misionář do pralesa za indiány, nepoznamenanými civilizací, tak určitě má velkou šanci, že uspěje a že mu budou naslouchat.
Pokud stejný misionář půjde do centra Brna a bude oslovovat kolemjdoucí, případně na ně volat, že Ježíš je miluje, tak se mu z většiny vysmějou. A bude to mít zcela kontraproduktivní účinek.
Moderní civilizací poznamenaný člověk je zahlcen neustálým proudem informací a hlavně díky vytrvalé negativní mediální masáži je mu vtloukáno do hlavy, jak je ta církev zkažená a nenasytná a že čemukoliv souvisejícímu s náboženstvím je lépe se vyhnout.
Pokud člověk sám aktivně neprojeví zájem o víru a nezačne se vyptávat, tak nějaké přesvědčování argumenty nebo citacemi z Písma nemá moc význam.

Lukáš Hala

Víra není o tom, že se člověk chová morálně dobře. Víra je o osobním vztahu se svým Stvořitelem. A vědomí toho, že vesmír a člověk není vedlejším produktem nepředstavitelně velké posloupnosti různých náhod, ale že za těmi všemi dokonale fungujícími přírodními zákony je nesmírná inteligence, které to všechno naprojektovala a vytvořila.
Myslím si, že to jediné, co může nevěřící oslovit, je osobní životní příklad a projevovaná radost z víry a naděje, že smrtí nic nekončí :) A to taková radost a láska k druhým lidem, že se začnou sami vyptávat na její původ. Jak to napsala @Medjugorje.
Ale uvědomuju si, jak je to náročné a jak se mi to samotnému nedaří a že se člověk tím světem nechá občas semlít :) Ale je to něco, co se člověk musí učit celý život. Hlavní je se nevzdát :)

spitfire

"v nebi bude všechno. a žádná kocovina"

Tak by bylo od Vás milé v nějakém dalším článku o něm (všechno) něco napsat.

"No... protože ne vždycky máme sílu být dobří, protože ne všechno můžeme zvládnout... pak je fajn spolehnout se na Všemohoucího... "

Ne, přece právě to, že to nemůžeme zvládnout je to co je "spicy". Když prostě běžíte 200 metrů a netrénovaný(á) to od startu rozpálíte, tak cítíte, že těch pár posledních (desítek) metrů nedoběhnete. Tady vám žádný Bůh nemůže nic pomáhat zvládnout. Tam kde se spoléháte skrze víru jsou přece věci, které jsou mimo způsob zvládání, které nemůžete ovlivnit.

spitfire

"že vesmír a člověk není vedlejším produktem nepředstavitelně velké posloupnosti různých náhod, ale že za těmi všemi dokonale fungujícími přírodními zákony je nesmírná inteligence, které to všechno naprojektovala a vytvořila"

Ten Vácha má na Vás špatnej vliv..., že prej přírodní zákony..., a stejně tak představa, že ateismus má dogma postavené na náhodě, to berete taky od Váchy?

Když už: jak poznáte (rozeznáte od sebe) co je náhoda a co projekt inteligence?

Lukáš Hala

@spitfire Kde píšu, že ateismus má dogma postavené na náhodě? :) Ve vědě je všechno jen hypotéza, kterou je možné kdykoliv vyvrátit. Včetně velkého třesku, strunové teorie a nevím čeho všeho (i když u některých teorií je jejich vyvrácení velice nepravděpodobné, například to, že země je kulatá. Jedině, že by všichni kosmonauti špatně viděli :) ).
Zrovna spojení poctivého vědce Marka Váchy s "dogmaty" je docela úsměvné a myslím, že on je ten poslední, kdo by něco takového tvrdil :)
Jinak v podstatě ani ve vědě náhoda neexistuje. Protože když budete znát všechny vlastnosti všech částic v uzavřeném systému (energii, rychlost, směr atd.), tak teoreticky dokážete dopředu spočítat všechno, co se stane.
Takže odpověď na otázku "co je náhoda a co projekt inteligence" je, že náhoda neexistuje :)

Lukáš Hala

Otázka je, proč vznikly všechny částice ve vesmíru a jejich vlastnosti? A proč mají zrovna takto přesně nastavené vlastnosti, že z nich může vzniknout něco tak neuvěřitelně komplexního jako život? :)

Lukáš Hala

"První doušek z poháru přírodních věd vede k ateismu, na dně poháru však čeká Bůh"
-- Werner Heisenberg, nositel Nobelovy ceny za fyziku

JiKu

Nutno současným vědeckým ateistům přiznat, že s pojmem nekonečna umělí lépe pracovat, než současní katolíci.

Učit bychom se od nich v tomto ohledu měli.

(Poznámka k vlastnostem antropického vesmíru).

Lukáš Hala

@JiKu jsem si vědom teorie nekonečného množství vesmírů, případně jednoho nekonečně velkého vesmíru, kde stačí dostatek času a vznikne tam cokoliv si dokážete představit. A jsem si vědom antropického principu :) Četl jsem Hawkingovu Stručnou historii času :)
Pak se ale dostanete k otázce kde se vzal a proč existuje nekonečný vesmír, případně nekonečně mnoho vesmírů atd. atd. atd. :)

Lukáš Hala

Nekonečno samo o sobě je jen jakási teoretická abstrakce, bez které se neobejdete v matematice, kde potřebujete popsat jinak neuchopitelné. V reálném světě nekonečno jen tak nepotkáte :)
"Nekonečno" klidně může být jen další z Božích jmen :-D Jméno "Jsem, který jsem" v podstatě v sobě obsahuje pojem nekonečna :)

astmarevmainkonti-kat


Až bude věda znát polohu i hybnost všech částic ve vesmíru, bude jistě chleba za 2,50 a pivo za kačku.

Lukáš Hala

Nejen chlebem (i tekutým) živ je člověk... :-D

jk-s

@astmarevmainkonti-kat "Až bude věda znát polohu i hybnost všech … "

Stačí prohlásit Boha za vědce par excellence a je to v suchu.

astmarevmainkonti-kat


Jen jestli má známé ve Science, aby Mu tak dlouhý článek vůbec přijali.

jk-s

Stačí definovat, tvrdit a prohlásit kratičký článek víry, publikovat to ve Science je zbytečné.

astmarevmainkonti-kat


So není ve Science, prostě není věda. Z definice.

jk-s

Bůh je nejen vědec, ale je vší lidské vědy počátkem.
Z definice.
Kdokoliv by tomu odporoval, před čímž Bůh chraň, anathema sit.

jk-s


A teď čekám na ten chleba za 2,50 a pivo za kačku.

Lukáš Hala

Myslím, že v současnosti je chleba přinejmenším stejně drahý nebo i levnější, než v době, kdy stál 2,50 Kč(s). Vzhledem k inflaci a k současným mzdám. Průměrná meziroční inflace je kolem 5%. Ceny jsou hodně relativní ;)
Pokud byste měl pivo za 1 korunu, tak byste měl mzdu asi tak 500 Kč. Což by se vám asi nelíbilo :)

jk-s

@astmarevmainkonti-kat jistě není takový relativista, jakým se jevíte být Vy.

spitfire

Pokud nedokážete od sebe rozlišit náhodu a onu inteligenci, pak je to vaše přesvědčení mimo náboženské uvažování.
Vás příklad částic a vaší znalosti jejich vlastností nic nedokazuje. Pouze vám vystavím legitimaci člena klubu popíračů svobodné vůle.

spitfire

To s tou přesností nastavení vlastností částic máte asi taky od Váchy.
Otázka KDE se vzal vesmír je doslovně (ne)místna.
Provádíte velký epistemologický skok. Skok mezi mikro světem částic a makro světem (něco tak komplexního jako život). Výsledkem je mezera, kterou zaplnite bohem. To není korektní.

Lukáš Hala

@spitfire "Vás příklad částic a vaší znalosti jejich vlastností nic nedokazuje. Pouze vám vystavím legitimaci člena klubu popíračů svobodné vůle."

Ale já netvrdím, že to tak stoprocentně je. Že když budu mít extrémně výkonný kvantový superpočítač, tak dokážu spočítat budoucnost, která by tak byla předem daná. Já jen popisuju, co říká věda, aniž by brala v úvahu existenci duchovního světa, který ten fyzický svět přesahuje :)
Člověk má svobodnou vůli, protože má duši, která ovlivňuje jeho rozhodování "nad rámec" pohybu částic a pouhých elektrických impulzů v mozku :)

astmarevmainkonti-kat


Sigis: Vědcem se přece nestává někdo, kdo něco ví, ale pouze ten, kdo používá vědeckou metodiku. Něco vědět vůbec není podmínkou postačující, ba ani nutnou..

jk-s

@astmarevmainkonti-kat
Bůh se vědcem samozřejmě nestává, je dokonalým vědcem představujícím nejdokonalejší vědeckou metodiku, totiž vědění všeho.

jk-s

Ostatně už dvě hodiny je to dogma, že je Bůh vědec.

astmarevmainkonti-kat


Kdyby byl vědcem, tak má akademický titul, nebo alespoň Templetonovu cenu.

JiKu

Souhlasím s astmarevma. Vědce dělá metoda, kterou zjišťuje to, co neví.
Zkusme tradiční metodu přiřazení atributů Bohu:
Obsahuje atribut privaci? Ano, tu nevědomost.
Zbude něco, když odstraníme tu privaci - nevědomost?
Nezbyde.
Ergo Bůh není vědec.
Howhh!

JiKu

Oprava: Howgh!

jk-s


@astmarevmainkonti-kat
Tím je ovšem otřesena má jistota nejen o Bohu-Vědci, ale i o mnoha takzvaných vědcích v dějinách lidstva.

jk-s

@JiKu
Metodika ukazuje pouze na rozdíl mezi Vědcem dokonalým (vědcem prostě je) a nedokonalým (vědcem se stává uplatněním metodiky), uznávám ale argument @astmarevmainkonti-kat týkající se akademických titulů.

astmarevmainkonti-kat


Děkuji ti, náčelníku JiKu, že se mě zastal.

jk-s

Zastal, zastal, ale nesprávně.

JiKu

Sigis uplatňuje tu debilní metodu určovat obsahy pojmů podle etymologického rozboru slova, které jej označuje. Tedy jako že vědec je ten, který ví.
Protože je to sigis, dobře vím, že ví, že je to blbě, ale jen spřádá svá sofismata.

jk-s

K sofismatům se uchyluje můj oponent, pokud mu ovšem pouze neuniká podstata mých argumentů ohledně dokonalosti.

spitfire

Když něco ovlivňuje vaše rozhodování, tak to moc na svobodnou vůli nevypadá.
Pokud duchovní svět přesahuje ten fyzický, tak to o tom duchovním světě nic moc nevypovídá a toho fyzického to nijak neovlivňuje.

Lukáš Hala

@spitfire
Svobodnou vůli má snad samotná duše, ne? Tělo je jen pozemská schránka :)

No právěže ovlivňuje. Přesahuje ho ve smyslu, že je jeho nadmnožinou.

BětkaV

wow, tady se to rozjelo :D

ale pokračujte, zajímá mě, co z toho nakonec vyleze.

a bylo by hezké, kdyby se to nějakým obloukem stočilo zpět na původní téma... ale kdo jsem já, abych kočírovala diskuzi, které se nestíhám účastnit :)

JiKu

Svobodnou vůli má člověk. Duše není člověk, svobodnou vůli nemá.

Nejste vy nějaký zakuklený reista?

Lukáš Hala

@JiKu: Dobře, svobodnou vůli má člověk, skládající se z duše a těla. Může být? :)

JiKu

Ne. Skládat můžete dvě věci (ořech se skládá z jádra a skořápky), ale duše není věc. Pokládat duši za věc, to je právě ten reismus, z kterého jsem vás nařkl.

astmarevmainkonti-kat


Můžete to, prosím, nějak dovysvětlit? Mně připadá, že duše je věc, která formuje tělo k tomu, aby bylo člověkem. Když tělo duši má, je člověkem. Když nemá, je mrtvolou. Proč by tedy duše - forma - neměla být věcí?

spitfire

"Přesahuje ho ve smyslu, že je jeho nadmnožinou."

Cože?
To přesahování vám neberu. Přesah sem přesah tam, ale jak ovlivňuje?

JiKu

@astmarevma: Požádejte RomanaS. Má v tom lepší vysvětlovací schopnosti, než já.

Princip je nekonečný regres, resp. jeho nemožnost.
Kdyby byla forma věcí, měla by svou formu a ta zase svou formu atd ...

jk-s

@astmarevmainkonti-kat Proč by tedy duše - forma - neměla být věcí?

Aby se mohlo říci, že člověk není agregátem, ale jednotou duše a těla ;-)

jk-s

Když se princip v okamžiku smrti oddělí od těla, stane tento princip před svým Stvořitelem k osobnímu soudu.

spitfire

sigis: věříte na existenci duše, tím myslím i třeba bez náboženského kontextu.

Já pouze za podmínky, že je (ten ta to) duše mimo tělo furt, že nemá s tělem nic společného.

Tohle mi totiž přijde v jádru nemožné:
"Když tělo duši má, je člověkem. Když nemá, je mrtvolou."
Líbí se mi · + Modlím se · před okamžikem

slachmánek

Já osobně si myslím, že jedna z klíčových otázek je:
1) Proč v církvi není vidět Boží moc?
Kdesi jsem slyšel, že my nemůžeme lidi obrátit na víru - to je práce Ducha svatého - takže bysme měli přestat chtít zachránit svět a měli bychom se vrátit ke staré dobré poslušnosti - a s tím souvisí druhá věc:
2) Jak naslouchat Bohu a nechat se Jím vést?

jk-s

@spifire
Já věřím skromně a nudně na jáství organismu, nemyslím si, že by "přežilo" fyzickou smrt následovanou rozkladem těla. Ale disputovat o jiných konceptech je zábavné.

slachmánek

Protože když se podaří být tam kde mě Bůh chce a dělám to co On chce - tak opravdu nemusím řešit takový otázky co v článku; protože ty lidi se setkají s Bohem, jsou uzdravený, ... a nemusím jim nic dokazovat

jk-s

Asi bych to ale neměl dělat pod tímto článkem.

HelenaH

To je hezké zamyšlení. Trochu se bojím protože ty diskuse mi moc nejdou,ale zaujala mě otázka "jak vysvětlit sobě,že Boha a církev nutně potřebuju,když se dá takhle jednoduše žít i bez nich...". Můžu zpívat spirituál, že je víra kterou měli už mí prapra...je pro mě dobrá dost. Můžu si připomínat ty Boží doteky které jsem prožila při modlitbě,při a po zpovědi a které mě tak zasáhly. A ve chvílích kdy je blbě se ozve úplně jasné "já jsem s tebou,neboj..." takže sama sebe přesvědčovat nemusím☺ Ale bude tohle moje svědectví radostnou zvěstí pro druhé? Nevěřím. Spíš někoho naštvu nebo vyprovokuju k výsměchu.

astmarevmainkonti-kat


Přesně. Na mě by to nefungovalo. Nenaštvalo by mě to, ani k výsměchu nepřivedlo, ale prostě by to ve mně potřebu Boha nebo Církve nevzbudilo.

HelenaH

Ani mně;-) A přitom když pozveme nevěřícího na mši, on tam třeba uslyší žalm, že blízký je Hospodin všem kdo ho vzývají, nebo okuste a vizte jak je dobrý Hospodin, možná ho Bůh může oslovit..Já mám známého,který se rozsypal do slz když přišel do kostela na popeleční středu a při udílení popelce z kůru znělo zahlaď Bože mou nepravost...možná jak píše @psycho-kat výše, "zapadlo mu to do sebe,když byl ve s..čce"...

Medjugorje

slachmánek „Proč v církvi není vidět Boží moc?“ To je naprosto zásadní otázka a konečně ji někdo vyslovil. Možná ale, že Boží moc viditelná je, ale na jiném „levelu“. Myslím si, že přesvědčování „nevěřících“ se musí dít kultivovaně a hlavně spoluprací s Boží mocí, která vidět zdánlivě moc není, ale... Mám za to, že když si kdokoli přečte knihu Bůh je, já jsem Ho potkal - je jiný svět, tak to s ním musí „něco“ udělat. Proč tedy na ni neupozornit? Pokud lidem servírujem Halíky a Váchy, pak se nelze divit, že je Církev nijak neosloví.

Medjugorje

Samozřejmě jsou i jiné možnosti – např. doporučit návštěvu Medjugorje, kde dochází k obrácením jak na běžícím pásu.

HelenaH

Jé André Frossard - Krásná kniha. Ale taková Radost z Boha od Váchy taky není k zahození. Ale to není pro hledající

Lukáš Hala

@spitfire "Cože? To přesahování vám neberu. Přesah sem přesah tam, ale jak ovlivňuje?"

Představuju si to tak, že duchovní svět je ten skutečnější, dokonalejší. A ten fyzický, ve kterém dočasně žijeme je součástí toho duchovního (byl v rámci něho stvořen Bohem), ale my většinou vnímáme (až na mystiky) převážně tu fyzickou složku.
Asi jako dítě v těle matky, které vnímá jen to prostředí matčina lůna a okolní svět mu je až do narození skryt. Občas sice může uslyšet zvuky zvenčí, případně cítit dotek maminky, ale vůbec nemá tušení, co to znamená a jak to bude vypadat až se narodí.
Podobně člověk až do své smrti může jen tušit, jak to bude vypadat, až se "narodí" do věčného života. Do té doby může ale zakusit různé Boží doteky, případně zázraky, uzdravení, "nakopnutí" správným směrem, a pod.

vildatom

Mám se spisovatelkou to samé dilema. Jak šířit víru. Když kolikrát mi příjdou bližší otázky těch ateistů. O co to mám těžší šířit když mnoho křesťanů se chová hůře, než někteří ateisté. Prostor by i byl protože mám více kamarádů mezi ateisty než mezi křesťany. Dá se s nimi kolikrát bavit normálněji.

BětkaV

@HelenaH to máte dobré, mě se to "neboj se, já jsem s tebou" ozývá poměrně sporadicky... vlastně od puberty čím dál míň. takže musím zdroj svojí víry hledat jinde. resp. jinak.

@sigis a spol. je fakt, že ta disputace je trochu mimo téma, ale pokud někde pokračujete, řekněte kde, jsem ten člověk, co si bere popcorn a sleduje, co se bude dít dál :D

a obecně: jasně, my víru nikomu dát nemůžeme, tu dá Bůh. ale když na ty hovory o víře přijde, co s tím? vlastní zkušenost předat nemůžu. začít vykládat Bibli taky hned tak nemůžu, bo tomu nikdo nebude rozumět. co mu teda můžu předat?

RomanS

Když to tak čtu, říkám si, to vypadá, jako kdybyste nikdy nikoho neobrátili na víru :-)

spitfire

"Představuju si to tak, že duchovní svět je ten skutečnější, dokonalejší. A ten fyzický, ve kterém dočasně žijeme je součástí toho duchovního (byl v rámci něho stvořen Bohem)"

Pokud je ten hmotný svět součástí toho duchovního, tak zjevně nebude jeden skutečnější než ten druhý. Už ten váš příměr nedává žádný význam. V těle matky je ten svět stejně skutečný, jako ten svět mimo tělo matky. Zjevně uvažujete nějaké dva světy (hmotný / duchovní) bez toho, že byste to měl nějak promyšlené.

RomanS

A tak, bylo i mnoho neúspěchů..

slu-nicko

@RomanS: Podělte se o cestu k těm úspěchům... prosím.

dromedar

Cesta nikoho nezajímá. O stupni Plakety sv. Františka Xaverského rozhoduje výhradně celková statistika udělených křtů a přihrávek na ně.

dromedar

(Případné křty nemluvňat v ohrožení života bez vědomí jejich bezbožných rodičů se nezapočítávají.)

JiKu

Vy nám nějak intelektuálně upadáte, dromedare. Ještě před nedávnem byste, kdyby vás něco nezajímalo, nenapsal "nikoho to nezajímá".

BětkaV

přiznávám se, nikdy jsem nikoho neobrátila na víru tak, aby se nechal pokřtít. zatím se mi ale povedlo přesvědčit pár protestantů a ateistů, že katolíky není třeba nenávidět. pak je tu pár jednorázových dialogů, o kterých nevím, jaké nakonec nesly plody.

dromedar

@JiKu To si tak maximálně idealisujete mou minulost.

Dáška-el

Běty, myslím, že moc řešíš, jestli jsi někoho obrátila nebo ne, případně jak někoho obrátit. Pak není divu, že Tě to takhle vyčerpalo. Hlavní je si uvědomit, že Bůh sám je ten, kdo lidi obrací. My jsme tu pouze jako jeho prostředníci - snažíme se jen nevěřícím lidem pokud možno ještě více nezkazit jejich pohled na Boha, případně jim v něm nezaclánět, odmlžit ho, ne-li rovnou zaostřit. Ale to je vše, co můžeme udělat. Velmi dobře to pochopila Matka Tereza: "Dřív jsem si myslela, že musím lidi obracet, ale dnes už vím, že musím lidi milovat a Bůh si je obrátí sám." Když tohle pochopíš, přestaneš se rozčilovat nad tím, proč někteří lidé nevěří i přes tvou snahu, jednoduše proto, že je to dar a jen Bůh ví, proč a kdy ho komu dá.

Dáška-el

Koneckonců se vůbec nemusíš rozčilovat ani nad tím, že někomu stačí žít dobrý život bez víry a není to špatně! Přece pokud budou žít dle mravního zákona v sobě, pak s nimi stejně bude Boží milost, která je nakonec k Bohu dovede - vždyť tak je to psané i v katechismu. Prostě každé lidské srdce je stvořeno jinak a má svou originální cestu k Božímu srdci - protože tak se to Bohu zalíbilo. Nejsme stvořeni a povoláni k tomu, abychom posuzovali proč někdo věří a někdo ne, nebo abychom někoho přesvědčovali - jsme primárně povolaní a stvoření k lásce; to má být naší prioriotou.

RomanS

@Dáška-el: Apoštol Pavel si evidentně myslel něco jiného - když se přel s židy a snažil se je přesvědčit. Vy sice říkáte (Bětku poučujete) jak je to a ono, ale současně tvrdíte, že Nejsme stvořeni a povoláni k tomu, abychom posuzovali proč někdo věří a někdo ne, nebo abychom někoho přesvědčovali. Přitom zde přesvědčujete o své iracionální víře-daru, který jedni mají (a proto věří) a druzí nedostali (a tak nevěří) atd.

astmarevmainkonti-kat


"Přece pokud budou žít dle mravního zákona v sobě, pak s nimi stejně bude Boží milost, která je nakonec k Bohu dovede - vždyť tak je to psané i v katechismu."
- Přesně. Pokud můj mravní zákon ve mně říká, že Árijci jsou herrenvolk a všichni ostatní musejí být buďto pokořeni nebo zničeni, pak člověk nemůže skončit jinak, než u Boha, s Bohem a v Bohu,

BětkaV

Dáši, jak jsem psala dole v článku, já se z toho fakt nehroutím, od toho mám jiné problémy 😀 akorát mi to poslední dobou vrtá hlavou, tak mě zajímalo, co na to kdo tady řekne.
navíc mi právě trochu nesedí tahle pasivita. jo, nejsme všemohoucí a víra je dar, jehož předání nezávisí jenom na nás.
ale na druhou stranu, misijní poslání církve je, myslím si, jasné a je to dokonce jeden z hlavních důvodů její existence. a i když je Bůh vsemohouci, hodně věcí nechal na nás, včetně šíření evangelia. a jako všechno, co je nechano na nás i tohle jde dělat dobře, blbě nebo vůbec. takže tady řeším, jak to dělat dobře. a necekam jasný recept. čekám podněty k dalšímu přemýšlení.

BětkaV

btw. kdo od diskuze na internetu čeká jasné recepty na cokoli (kromě diskuzí o receptech na vaření), ještě nepřečetl dostatečný počet diskuzí nebo je docela naivní. ale sbírku dobrých nápadů už čekat může, zvlášť v takovém prostředí, jako jsou signály.

JiKu

@BětkaV: Pro některé lidi je vrtání v hlavě a hroucení identický stav, a proto informace "vrtá v hlavě, ale nehroutím se" nepochopitelná.

HelenaH

..."říct mám pravdu a ty ne se skoro rovná urážce..." tahle věta se mi.tedy osobně zdá lehce vyhrocená:-) Proč by se to mělo rovnat urážce? Když se dáme do debat o víře, budeme nevěřícího (nebo nekatolíka) přesvědčovat,že máme pravdu a on ne. Jde o to,jestli mu naše přesvědčování pomůže aby tu pravdu přijal. Můžeme být vybaveni výmluvností,znát katechismus nazpaměť....ale když při tom nezasáhne moc z Výsosti a sám Bůh tomu člověku neotevře srdce, budou to jen slova a argumenty...

astmarevmainkonti-kat


A nebo mu na příkladech ukázat, jaké máme my katolíci umělce, tvořící krásná a vznešená díla, oproti úpadkovém umění jinověrců. Třeba takového Lukáše Cranacha, J. S. Bacha, nebo i C. S. Lewise.

HelenaH

Tak nás s Bachem katolíkem pošle víte kam?;-)

HelenaH

Ale třeba Cranacha,Bacha a Lewise považujete za jinověrce a tvůrce úpadkového umění....

RomanS

Katolík-relativista nedokáže přesvědčit ani sám sebe, natož někoho jiného.

dromedar

Katolík-relativista je si toho dobře vědom.

RomanS

Ne každý katolík-relativista si je vědom, kam až sahají důsledky relativismu.

HelenaH

Katolík dogmatik dokáže přesvědčit...hlavně sebe:-)

dromedar

Já si nejsem obecně vědom, "kam až sahají důsledky relativismu" (neboť mě to nezajímá a nikdy jsem tím směrem nevyvinul ani nejmenší nezbytné intelektuální úsilí) - pouze konkrétně vím, že nemohu nikoho přesvědčit.

astmarevmainkonti-kat

HelenaH: To je základ.

RomanS

Co/kdo to tak asi může být, katolík- dogmatik? Buď ten, kdo věří katolická dogmata. Což je každý katolík bez přívlastku. Anebo je to někdo, kdo uvěřil nekatolickým dogmatům. Např.dogmatu relativismu: katolík-relatista.

RomanS

Ano. Dromedar je skromný relativista.

spitfire

https://www.signaly.cz/videa/765905?autoplay=1

Je tohle liberální výklad?
Jestli jo, pak nejsem liberál.

astmarevmainkonti-kat


To spíš vypadá jako takový spíše dobroserský, než vyloženě liberální výklad. Chybí tomu takový ten nezbytný totalitní podtón.
Takže nezoufejte, ještě stále je možné, že liberálem jste.

Marek Záveský

Víte proč nechodí jetel do kostela?
Bojí se, že by mohl být spasen.

spitfire

Takový reskjů jsem potřeboval.

Marek Záveský

Provádí takhle svatý Petr po nebi ateistu, buddhistu a evangelíka. Ukazuje jim jak to tam chodí, kde co je...a říká "máme to tady rozdělené na několik sálů. V jedničce jsou Židé, ve dvojce prtestanti, ve trojce ateisti...teď tady kolem čtyřky projdeme potichu jo? V pětce jsou hinduisti, v šestce buddhisti, v sedmičce muslimové a v osmičce všichni ostatní. Zjistili jsme, že se stejně vždycky lidi scházejí nejvíc s těma, s kterýma jsou si blízko svou vírou, tak abyste to měli jednodušší. Ale samozřejmě se můžete být kde chcete. Jen kolem tý čtyřky prosím potichu. Někdo nějaký dotazy?"
"Petře, prosímtě, a co je v tý čtyřce, že to je tak tajný?"
"Ale, tam jsou katolíci. Oni ještě pořád věřej, že jsou tady sami."

psycho-kat

V nebi nebudou muslimové, budhisti atp. Budou tam Ti, co budou oslavovat Jediného Syna Boziho, Ježíše Krista, Beránka Vítězného. "Druzit se s lidmi se stejnou vírou?" V nebi bude jedna víra, bude(me)te jeden lid, jedna Nevěsta svého Nebeského Ženicha... smutný je, že při podobných vtipech se lidi vzájemně poplacaji po zádech a přestane jim na spase světa záležet..

RomanS

psycho-kat: dobrý, ale ještě to dotáhněme: v nebi nebude víra.

RomanS

Ale patření na toho, ke kterému se ta jedna víra v tomto světě obrací.

psycho-kat

@RomanS .. a Jó! Pak uvidíme tváří v Tvář.. (Muže mi někdo říct, proč tyhle vtipy krestani používají, když je to proti Písmu i Tradici?!! Tyhle mlhy...)

dromedar

@psycho-kat "Muže mi někdo říct, proč tyhle vtipy krestani používají, když je to proti Písmu i Tradici?!! Tyhle mlhy..."

Vy jste tak vážná, že mu to snad ještě budu muset lajknout.

slachmánek

@BětkaV: "vlastní zkušenost předat nemůžu" - to sice ne, ale můžu říct, co jsem prožil s Bohem, kolik zázraků jsem prožil a jak se o mě Bůh staral... a kolikrát to i pro mě bylo velmi dobré si to připomenout.

slachmánek

@BětkaV: A jinak moc děkuju za diskuze s tebou - moc mi to pomohlo při zbavování se protestantských předsudků ;-)

slachmánek

A taky si myslím, že pokud někdo jde do "diskuze" s tím, že chce ostatní přesvědčit, že má pravdu... :-(
Každý člověk chce žít dobrý život, proto je potřeba naslouchat! Nikdo se vědomě nerozhoduje pro život ve lži. Ale až když lidem začnu naslouchat, tak teprve můžu zjistit, která lež jim ničí život... a pak stačí jedna otázka, která jim změní život.

psycho-kat

@slachmanek "Nikdo se vědomě nerozhoduje pro život ve lži..."... pardon, ale to je desna naivita nebo desna blbost :)

JiKu

@psycho-kat: To, co napsal slachmanek lze interpretovat dvěma způsoby:
a) Nikdo se nerozhoduje pro určitý styl života, aniž by si uvědomil, že je to život ve lži (lež jako prostředek). A to je blbost, jak píšete.
b) Nikdo nemá život ve lži jako cíl. A to bude patrně pravda.

Ovšem pokud najdu tu lež svého bližního, tak samozřejmě ta jedna otázka k jeho obrácení nestačí. Díky kognitivní disonanci je drtivá většina žijících život ve lži odsouzena k tomu tak i dožít. Otázka neotázka.

Ta otázka stačí v jediném případě: Když se dotyčný trápí tím, že žije život ve lži, je odhodlán to změnit a jen nemůže přijít na to, která konkrétní lež to je.

Lukáš Hala

@psycho-kat: "Muže mi někdo říct, proč tyhle vtipy krestani používají, když je to proti Písmu i Tradici?!! Tyhle mlhy..."

To mi připomnělo jiný vtip:
"Neberte život příliš vážně. Stejně z něj nevyváznete živí" :)

A teď vážně :)

To si opravdu nesmíme sami ze sebe dělat srandu? Jestli nemá Bůh smysl pro humor, tak do nebe nechci!
Ale věřím, že smysl pro humor má.

A jak k tomu přijdou chudáci muslimové, židé a budhisti, kteří byli od malička vychovávání v jejich víře a neměli jedinou šanci poznat Ježíše a uvěřit v něj? Opravdu si myslíte, že budou zazvrženi, i když se celý život chovali dobře?

Jinak myslím, že jisté je jen jedno. V nebi to bude stoprocentě výpadat úplně jinak, než si kdokoliv z nás představuje :)

astmarevmainkonti-kat


"A jak k tomu přijdou chudáci muslimové, židé a budhisti, kteří byli od malička vychovávání v jejich víře a neměli jedinou šanci poznat Ježíše a uvěřit v něj?"
— Jako slepej k houslím :-)

„ Opravdu si myslíte, že budou zazvrženi, i když se celý život chovali dobře?“
— Jak se chcete chovat dobře, když nevíte správně, co je dobré a co zlé?

Dáška-el

Běty, já ale nepsala, že se z toho hroutíš.. jen že tento způsob pojetí evangelizace je dost vyčerpávající a mně to prostě přijde zbytečné. To není pasivita, ale prozíravost. Už jsem se oprostila od spasitelského syndromu a domnění, že musím přesvědčit a spasit všechny, že jen moje argumenty je přivedou na tu správnou cestu - to je dost egocentrická evangelizace. Přestala jsem toto řešit - právě to, na co Ty se ptáš: JAK evangelizovat. Prostě proto, protože Jan 14, 26 "Ale Přímluvce, Duch svatý, kterého pošle Otec ve jménu mém, ten vás naučí všemu a připomene vám všecko, co jsem vám řekl." Chce to trochu více sázet na Hospodina než na sebe. Moje zkušenost je, že moje připravené argumenty nikdy nikoho nepohnuly k tomu, aby víru začal brát v potaz.

Dáška-el

Naopak, když jsem neměla připravené vůbec nic, lidé si z toho odnesli něco, co by mě nikdy nenapadlo, že by je mohlo oslovit. Za mě není podstatou evangelizace řešit JAK evangelizovat v neevangelizovatelném světě, jako spíš BÝT s těmi, kdo to potřebují, v neevangelizovatelném světě. Kdyby mě chtěl někdo "přesvědčovat" o jeho víře, tak ho pošlu do háje, protože to slyšet nechci a ani mě to nezajímá. Proč cpát lidem, co nechtějí slyšet? Spíš s nimi setrvat v tom co prožívají. Hospodin už si to použije ke své slávě. Přesvědčování je hrozné a je znesvobozující druhého člověka, proto to sama nikomu nedělám - jen jsem Ti chtěla nastínit zbytečnost tohoto snažení.

RomanS

@Lukáš Hala: Neměl byste se vzdělat, co Církev odedávna říká o spáse nekatolíků, kteří neměli jedinou šanci poznat Ježíše a uvěřit v něj?

Lukáš Hala

"Jak se chcete chovat dobře, když nevíte správně, co je dobré a co zlé?"
Tohle ví přece každý člověk. Máme to všichni od Boha zapsané ve svém srdci. Ale taky máme svobodu. Možnost rozhodnout se pro zlo namísto dobra.

Lukáš Hala

@RomanS: Myslím, že můj názor je zcela v souladu s učením katolické církve. Možná byste se měl vzdělat vy, "co církev odedávna říká o spáce nekatolíků" ;)
http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=1260&x=23&y=4

RomanS

@Lukáš Hala: Vy jste položil otázku: "Opravdu si myslíte, že budou zazvrženi, i když se celý život chovali dobře?" Vy si myslíte, že tady si někdo myslí, že budou zavrženi?

Lukáš Hala

@RomanS No evidentně si to myslí @psycho-kat
viz "V nebi nebudou muslimové, budhisti atp...", na což jsem reagoval. Už se chytáme? :)

spitfire

"A jak k tomu přijdou chudáci muslimové, židé a budhisti, kteří byli od malička vychovávání v jejich víře a neměli jedinou šanci poznat Ježíše a uvěřit v něj?"
— Jako slepej k houslím :-)

Já se spíš divím, že se Lukáš Hala diví. On je totiž v tom svém prohlášení dost nekorektní, cituji:

A jak k tomu přijdou CHUDÁCI muslimové, židé a budhisti.

jk-s

@Lukáš Hala

Není to až tak evidentní. Mohlo to míněno tak, že ti spasení už nebudou muslimové, budhisti atp.

Nicméně není snad už nutné se v tom rýpat. Vlastně jste došli ke shodě.

JiKu

Ani @psycho-kat si to nemyslí. A napsala to dobře. Jen se trochu snažit porozumět tomu, co napsala!

jk-s

Koneckonců, například já si myslím, že v nebi nebudou :-)

RomanS

Samozřejmě že tam nebudou. Tak jako tam třeba nebudou zloději a vrazi. Jistě tam ale budou ti, kteří za pozemského života byli tím i oním.

spitfire

"Jestli nemá Bůh smysl pro humor, tak do nebe nechci!"

Jinou možnost nemáte. Ale klidně si to mu říkejte "peklo".

RomanS

Lukáš Hala si ale zatím myslí, že jsme blbečci.

Lukáš Hala

Můj detektor trollů začíná zuřivě blikat. Je na čase jít dělat něco smysluplnějšího...

JiKu

Je naprosto irelevantní, jak bliká detektor Lukáše Haly. Důležité je, jak bliká detektor BětkyV, pod jejímž článkem diskutujeme :-)

Lukáš Hala

(PS: to byla především reakce na @spitfire a podobné hnidopichy
@sigis mohlo, ale v tom případě to bylo značně nejednoznačné
@RomanS: ne, nemyslím

a už tady nejsem :) )

spitfire

Možná je detektor v komentářích Lukáše Hály easter egg na velmi kvalitní pořad čerte 1.

RomanS

@Lukáš Hala: "mohlo, ale v tom případě to bylo značně nejednoznačné" - jednoznačné a katolicky pravověrné to bylo a pochopili jsme to všichni včetně ateisty (že v nebi nebudou budhisti atd - ale pouze Kristovci). Že jste to nepochopil vy a otočil to do nekatolického tvrzení o nespáse těch, kteří nepoznali Krista, je k zamyšlení pro vás.

spitfire

(PS: to byla především reakce na @spitfire a podobné hnidopichy

vaše osvětová beseda je příliš laskavá

spitfire

Tohle ví přece každý člověk.

Já ne. Já mam jistotu až přitom podkresu (zvukové stopě) (polo) automatického přebíjení.

psycho-kat

@Lukáš Hala Really? Face palm!

HelenaH

Katolicky pravověrné je, že uslyšíme (kéž to uslyšíme) ne "pojď,jsi pravověrný Kristovec navíc katolík...." ale "pojďte požehnaní mého Otce ....protože jsem....však všichni víme jak je to dál. A nejúžasnější je to,že ten pozvaný požehnaný ani nebude vědět,že vlastně kdykoli se v životě (i jako žid,muslim,hinduista,ateista) Bohu-libě zachoval ke svému bližnímu, zachoval se tak k samotnému Bohu.

Lukáš Hala

@psycho-kat Pokud jste to opravdu myslela tak, jak to popsal RomanS, tak se omlouvám.
O to víc ale přestávám rozumět vašemu pohoršení nad oním vtipem... Kvůli čemuž jsem původně na váš komentář reagoval.
Pak tu diskuzi ale bohužel místní rádoby-intelektuálové stočili jiným směrem, místo aby mi bez zbytečné omáčky okolo rovnou napsali, že jsem to pochopil blbě. Mám pocit, že tu někteří pouze provozují velmi pokročilý způsob prokrastinace :)

RomanS

@HelenaH: Kdybyste se aspoň trochu snažila pochopit, co druhý říká... V nebi nebudou modláři, uctívači všemožných božstev, bezbožníci, ateisti, vrazi a všemožní zločinci, přestože ti, kteří tam budou, to všechno někdy za pozemského života dělali. Budou tam pouze Kristovci - lidé, kteří oblékli božskou přirozenost - díky tomu, že on oblékl tu lidskou.

RomanS

@Lukáš Hala: Dokud se budete na druhé dívat jako na místní rádoby pseudo-něco a řídit se svým pocitem, že provozují cosi fuj, dá se to jednoduše vyjádřit takto: myslíte si, že jsou to (více či méně méně zlí) blbečci. Zkuste vylézt z téhle své (blbé) ulity.

HelenaH

To "pochopení co druhý říká..."to je taková vaše účinná mantra Romane. A teď jste bohužel vůbec vy nečetl nebo nepochopil můj komentář. Píšete "bezbožníky,vrahy,modláře..." já jsem jmenovala žid,muslim,hinduista....Měl byste si to označování "těch druhých" kteří "nebudou v nebi" trochou více rozmýšlet.

HelenaH

A vašimi slovy co teď píšete Lukášovi "vylézt z této své blbé ulity"..

RomanS

Zjevně neúčinná (mantra). Napsal jsem (a o tom i psala psycho-kat) "tam budou/nebudou". Jistě tam nebudou ti, kteří vyznávají jiná božstva nebo popírají Boha atd.

RomanS

Já jsem samozřejmě pochopil, co jste psala, totiž o vstupním Kristovu kritériu. To nikdo z nás křesťanů nepopírá, jen je to mimoběžné k tomu, o čem byla řeč: kdo bude/je v nebi - Kristovci.

HelenaH

Až budou stát před Jeho tváří,zajisté už nebudou Boha popírat a vyznávat jiná božstva....-na tom se shodneme ;-D

HelenaH

Jestli je to "mimoběžné" nebo nejdůležitější, o tom si netroufám diskutovat. To ví jen Bůh...

RomanS

Mimoběžné vzhledem k tomu, o čem byla řeč. To může vědět každý, kdo si to přečte.

astmarevmainkonti-kat


Píšete "bezbožníky,vrahy,modláře..." já jsem jmenovala žid,muslim,hinduista...

- žid = (boho)vrah
- muslim = bezbožník (protože Allah není Bůh, ale Mohamedův konstrukt)
- modlář = hinduista (snad netřeba dovysvětlovat)

Zdá se mi, HelenaH a RomanS mluví o tomtéž.

HelenaH

Tak se zkuste probudit:-(

psycho-kat

Bylo to tak nepochopitelný, co jsem napsala? Myslela jsem, že to bylo napsaný dost zřetelně a že to hlavně je logický ... Přece nemůžete stát tváří v Tvář Bohu a "říct Mu" jó Ježíš, to je jeden z velkých proroků, ale Mohamed je ten, kdo přinesl pravou Boží zvěst .. nebo jiný než křesťanský věrouky prostě ..?!

jk-s

Dovedu si představit, jak někdo blaženě nazírá Boha a přemýšlí, kdo je to ten po Jeho pravici :-)

Lukáš Hala

@psycho-kat "Přece nemůžete stát tváří v Tvář Bohu a "říct Mu" jó Ježíš, to je jeden z velkých proroků, ale Mohamed je ten, kdo přinesl pravou Boží zvěst .. nebo jiný než křesťanský věrouky prostě ..?!"

Ale takhle já to nepochopil, ani by mě nenapadlo si něco takového myslet :) Prostě jsem pochopil váš komentář tak, že kdo nepoznal Ježíše, nemůže se dostat do nebe a nedělejme si z toho srandu. To že se v onom vtipu lidé škatulkují do různých místností podle jejich pozemského vyznání je jaksi podstatou toho vtipu, jinak by to nebylo vtipné :) Ale vtip není nauka církve. To snad chápe každý a nevěřímu, že tenhle vtip někoho přivede k přesvědčení, že v nebi budou muslimové stále oslavující Mohameda atd...

Lukáš Hala

Jestli ono to nebude tím, že vy, RomanS, JiKu, atd., spolu diskutujete mnohem častěji a znáte své názory a proto jim to hned bylo jasné jak to myslíte. Já vaše názory vůbec neznám, proto jsem to pochopil jinak :) Holt jedna z nevýhod anonymních internetových diskuzí...

slu-nicko

Anonymních?

RomanS

K tomu vtipu: Já osobně bych ho přešel. Ale když už se stal kamenem úrazu, tak se k němu vrátím: Ten vtip obsahuje jakousi zkomoleninou katolické víry (že v nebi budou jenom ti, kteří byli nominálně katolíky), kterou zde jistě nikdo nezastává. Obsahuje ovšem i velmi rozšířený blud: že náboženství jsou pouhé lidské konstrukty. Bůh (v tom vtipu sv. Petr) se nad nimi shovívavě usmívá a blahosklonně je respektuje. Na tohle vážně reagovala psycho-kat tím, že v nebi žádní jinověrci nebudou. (Ani víra tam nebude, bude/JE tam sám živý předmět katolické víry: trojjedinný Bůh - a ti, kteří na něho blaženě patří.)

Kdo chce, může se zamyslet, zdali, byť jen lat́entně, tomu bludu nepodléhá.

RomanS

@Lukáš Hala: "Jestli ono to nebude tím, že..." - řekl bych, že nebude. Ale současně bych řekl, že pokud k nám nebudete napříště přistupovat tak předpojatě (rádoby pseudo, trollové), brzy byste mohl být v obraze.

spitfire

Ten vtip přece není o tom jak to bude jednou vypadat v nebi. ten vtip přece obsahuje určitý druh kuželosečky. Poukazuje nikoli na život v předpokládané budoucnosti, ale na aktuální život (jinak by to nebyl vtip, ale sci-fi).

Do pasti toho vtipu se chytil i sám Lukáš Hála, když přidal svoji kuželosečku řka:
"Jestli nemá Bůh smysl pro humor, tak do nebe nechci!"

V rámci toho vtipu je to pokoj číslo XY, kde věří, že Bůh má smysl pro humor.
Přitom jinde píše:
"V nebi to bude stoprocentně vypadat úplně jinak, než si kdokoliv z nás představuje :) "

spitfire

SV. Petr v tom vtipu není Bůh. Je to znak, tak silný znak, že v roli portýra, uvaděče, průvodce respektive komentátora si ponechává své výrazné klubové barvy. Tady se chytil do pasti toho vtipu i RomanS, když jinde tvrdí, že "v nebi nebude víra", tak najednou jsme podle něj dle obsahu v tipu v nebi, kde figuruje jeden z hlavních představitelů křesťanství jako symbol Boha.

RomanS

"tak najednou jsme podle něj dle obsahu v tipu v nebi, kde.." ne v nebi, ale ve světě bludu.

Lukáš Hala

@slun-nicko "Anonymních?"
Bohužel víc než polovina diskutujících jsou neověřené profily. A z nich velká část nemá v profilu ani své jméno, pouze nick. Škoda. Možnost ověřených profilů považuju na Signálech za jednu z největších výhod oproti třeba Facebooku.

@RomanS Nevím, jestli je to předpojatost, když někteří to trollení už mají obsažené ve svém nicku a víceméně se k němu přiznávají :)

A už to neřešme, beztak už jsme hodně mimo téma.

RomanS

Víc než polovina diskutujících jsou neověřené profily.

Diskutující Lukáš Hala je ověřený profil.

Přijde vám (všem vespolek) ten žargon - a za ním způsob uvažování? - normální?

RomanS

Mně přijde odporný.

JiKu

Normální a odporné se nevylučuje.

Lukáš Hala

@RomanS V tom případě asi vidíte za mými komentáři něco co tam není. Více vašich příspěvků je mi záhadou. Asi se myšlenkově a názorově hodně míjíme. Ale to se stává :)
A neberte si to osobně, proti vašemu profilu vůbec nic nemám:)

JiKu

Jo, kdyby tam bylo odporné vs. shodující se s lidskou přirozeností, to by byla jiná!

JiKu

@LukášHala: Přestože jste ověřený profil, nezbývá nám, než usuzovat na to, co je za vašimi komentáři, pouze z toho, co je ve vašich komentářích.

Z čeho usuzujete, co je za našimi komentáři, pokud ne z toho, co je v našich komentářích, to je mi záhadou.

Lukáš Hala

@JiKu šlo mi jen a pouze o to, že trollení a anonymní profily spolu často souvisí (tím v žádném případě nechci říct, že každý neověřený profil je troll). Tečka. A už končím, protože si začínám připadat jak ověřený troll, protože jsme těžce off-topic :-D

RomanS

Lukáš Hala: "V tom případě asi vidíte za mými komentáři něco co tam není." V jakém případě? Kde se tak stalo? Rád si opravím svůj názor, vezmu zpět, co jsem vám podsunul.

RomanS

Jestli se to BětceV nelíbí, jestli náš rozhovor považuje za obtěžující, nebudu v něm pod jejím článkem pokračovat. Zatím si myslím, že není proti - byť jsme mimo téma článku.

K tomu trollení: už se tím někdo vážně zabýval? Že se to označení také používá jako klacek a úhybný manévr?

deFlegmatique

Možná by o tom mohl pojednat nějaký elf.

HelenaH

Ono je docela legrační, že si Lukášův komentář o trollení anonymních...na sebe vztáhli neanonymní,kteří tu jsou s fotkou a jménem. Přitom RomaneS, Lukáš vám jasně píše,že mu je pouze spousta vašich příspěvků záhadou a že se myšlenkově a názorově míjíte. Takže buďte v klidu,jen se míjíte (je nás víc se kterými se míjíte;-) Ale nejste ani troll ani anonym. To že člověk který tak často nediskutuje jako vy má nedůvěru k nickům bez jména a fotky...to není odporné. To je pochopitelné

slu-nicko

@HelenaH: Řeč ale byla o ověřených/neověřených profilech.

HelenaH

@slu-nicko Tak řeč je i o trollení, o klacku a úhybném manévru.
A Romanovi přeci @LukášHala jasně píše, ať si to nebere osobně protože proti jeho profilu vůbec nic nemá.

Lukáš Hala

Řekl bych, že tu jsou tři druhy profilů:
- anonymní (pouze nick, kdy nevím, jestli je to muž, žena, robot, případně jestli někdo nemá víc takových účtů vytvořených vyloženě za účelem trollení - i takové situace se tu řešili, včetně psaní nenávistných komentářů, než byly tyto profily smazány adminy)
- zaregistrovaní včetně jména a fotky, podobné anonymním, ale přece jen důvěryhodnější, i když to je jen o důvěře, že ten člověk se nevydává za někoho jiného (jsme na internetu a nejsem naivní, že se to neděje :))
- ověřené dle dokladu totožnosti

Narážel jsem jen na tu první skupinu. To jen pro ujasnění. Takže komentář od @HelenaH je naprosto relevantní. A nerad bych to dál rozpitvával :)

spitfire

- anonymní (pouze nick, kdy nevím, jestli je to muž, žena,

takto máme stejně, já taky nevím jestli muž nebo žena

Lukáš Hala

@HelenaH "To že člověk který tak často nediskutuje jako vy má nedůvěru k nickům bez jména a fotky...to není odporné. To je pochopitelné"

Děkuji. Navíc, když je člověk ajťák (jo, taková ta divná skupina lidí :) ), který má nějakou potuchu o tom, jak to v tom virtuálním světě chodí a co všechno je možné a co se často děje...
Koneckonců Signály ještě patří k těm relativně bezpečnějším koutům internetu. A za možnost ověřených účtů jsem velmi vděčný :)

jk-s

Jsou i nedivní ajťáci.

BětkaV

nevadí mi, že se diskuze rozrůstá do netušených rozměrů, pokračujte si jak dlouho chcete. teda do té doby než tu začnou padat osobní urážky, to nemám ráda.

a třeba se občas zapojím, ale o víkendu bez internetu to moc dobře nešlo :)

každopádně díky za podnětné komentáře ke všemu, co se tu řeší :)

RomanS

@Lukáš Hala: Můžeme se vrátit a navázat nit: Píšete: "Více vašich příspěvků je mi záhadou."
Abych si to dokázal spojit, uveďte pár konkrétních příkladů. Mohlo by to být zajímavé (nejen pro mě, ale pro ostatní) taková sonda do povahy konkrétního míjení, do příčin, které to mají na svědomí.

BětkaV
BětkaV
Marek Záveský

Myslím, že je nutné ve všem, co dělám, hledat něco víc, než je "čistě křesťanská láska". Dělat totiž cokoliv z "čistě křesťanské lásky" znamená, že z toho já sám nemám žádný prospěch, a to podle mě nikdo dlouhodobě nevydrží (i když po omezený čas asi jo). Tím osobním prospěchem klidně může být radost z dané činnosti, setkání a vztahy s lidmi, společenství, seberealizace... Ale "čistě křesťanská láska" k anonymnímu davu těch, co ode mě potřebují pomoc, a já jsem tak dobrý, že jím ji můžu zcela nezištně poskytnout...
Vždyť ani Kristus nejde dobrovolně na kříž z "čistě křesťanské lásky", ale kvůli osobnímu vztahu ke konkrétnímu člověku.

dromedar

Myslím, že je nutné ve všem, co dělám, hledat něco míň, než je "čistě křesťanská láska". Usilovat o osobní prospěch, realizovat své plány, naplňovat své ambice a tak. Účinně se tím předchází "křesťanské nadřazenosti" i nedoceněnosti/ublíženosti.